지난 불펜 > 불펜 > 웃기지도 않는 한명숙의 제주방문.

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원펀치미키 12-03-07 20:45 14.♡.♡.234 분명 참여정부의 해군의 전략계획과 지금의 문제는 또 다른 상황이라고 생각합니다. 또 참여 정부때 잘못 된 일이라고 한다면 잘못 된걸 알더라도 그대로 바라 보고만 있을수는 없지 않나요? 차라리 정동영 의원 처럼 잘못했다. 하지만 잘못된건 사실이다. 라고 할 수 있는 일입니다. 또 지금 현재의 문제는 구럼비를 까지 않고 공사를 할수 있는지? 주민 동의가 정말 제대로 이루어 졌는지? 전혀 확인 되지 않고 있습니다. 또 해군 작전 계획상 구축함 및 다양한 전략 군사 무기 증강에 대한 예산이 그 해군기지에 배치 될 군비 예산이 참여 정부와 지금의 정부는 완전 다릅니다. 즉 만들어도 깡통 기지가 될 가능성이 높은것도 사실입니다. 다시 말해 만들 명분도 이유도 없는거죠... 남이 하면 불륜 내가 하면 로맨스가 아니라.... 남이하는 일과 내가 하는일 자체가 이미 까고 보고 다르다고 합니다. 우리 좀 알고 깝시다. 분명 참여정부의 해군의 전략계획과 지금의 문제는 또 다른 상황이라고 생각합니다. 또 참여 정부때 잘못 된 일이라고 한다면 잘못 된걸 알더라도 그대로 바라 보고만 있을수는 없지 않나요? 차라리 정동영 의원 처럼 잘못했다. 하지만 잘못된건 사실이다. 라고 할 수 있는 일입니다. 또 지금 현재의 문제는 구럼비를 까지 않고 공사를 할수 있는지? 주민 동의가 정말 제대로 이루어 졌는지? 전혀 확인 되지 않고 있습니다. 또 해군 작전 계획상 구축함 및 다양한 전략 군사 무기 증강에 대한 예산이 그 해군기지에 배치 될 군비 예산이 참여 정부와 지금의 정부는 완전 다릅니다. 즉 만들어도 깡통 기지가 될 가능성이 높은것도 사실입니다. 다시 말해 만들 명분도 이유도 없는거죠... 남이 하면 불륜 내가 하면 로맨스가 아니라.... 남이하는 일과 내가 하는일 자체가 이미 까고 보고 다르다고 합니다. 우리 좀 알고 깝시다.



rafale 12-03-07 20:47 221.♡.♡.194 그래서 뭐가 문제라는겁니까? 이 글의 핀트를 알 수가 없습니다. 민주당과 민노-진보신당간 의견 교환만 봐도 정동영 정도 빼고는 완전히 해군기지를 반대하는 사람이 없는데. 그래서 뭐가 문제라는겁니까? 이 글의 핀트를 알 수가 없습니다. 민주당과 민노-진보신당간 의견 교환만 봐도 정동영 정도 빼고는 완전히 해군기지를 반대하는 사람이 없는데.



rafale 12-03-07 20:49 221.♡.♡.194 전부 정동영처럼 과거에 대한 반성 없이 전향해서 해군기지는 영구히 안들어와야 한다고 하기라고 해야 한다는겁니까? 아니면 한명숙도 추진을 찬성했었으니 그냥 공구리를 치던 말던 빠져야 한다는건지? 전부 정동영처럼 과거에 대한 반성 없이 전향해서 해군기지는 영구히 안들어와야 한다고 하기라고 해야 한다는겁니까? 아니면 한명숙도 추진을 찬성했었으니 그냥 공구리를 치던 말던 빠져야 한다는건지?



래리어트 12-03-07 20:54 125.♡.♡.38 미키, rafale // 역시 뻔뻔함과 말바꾸기는 정치인의 기본 자질인가 보죠? 아니면, 그때에는 행정가로서 어쩔수 없던 상황이었고 지금은 정치인이니 자기 입장을 솔직하게 피력하는 건가요? 미키, rafale // 역시 뻔뻔함과 말바꾸기는 정치인의 기본 자질인가 보죠? 아니면, 그때에는 행정가로서 어쩔수 없던 상황이었고 지금은 정치인이니 자기 입장을 솔직하게 피력하는 건가요?



원펀치미키 12-03-07 20:55 14.♡.♡.234 나쁜건 나쁜거에요.. 노무현때도 시위도 하고 반발도 하고 노무현 욕도 하고 했어요... 일단 뭐가 다른건지 좀 알고 이야기 하세요.. 제발~!! 나쁜건 나쁜거에요.. 노무현때도 시위도 하고 반발도 하고 노무현 욕도 하고 했어요... 일단 뭐가 다른건지 좀 알고 이야기 하세요.. 제발~!!



래리어트 12-03-07 20:57 125.♡.♡.38 뭐가 다른건지는 알겠네요. 나쁜 해군기지와 좋은 해군기지. 지금하는 해군기지건설은 뭐 해적기지건설로 뒤바뀌기라도 했나요? 뭐가 다른건지는 알겠네요. 나쁜 해군기지와 좋은 해군기지. 지금하는 해군기지건설은 뭐 해적기지건설로 뒤바뀌기라도 했나요?



원펀치미키 12-03-07 21:00 14.♡.♡.234 그래서 뭐 어쩌라고요.. 노무현이 하던 이명박이 하던 나쁜건 나쁜거에요... 아니에요? 정치인들이 말 바꾸는게 중요한게 아니라.. 우리가 지켜야 할 유산이 있고 그게 파괴 되면 노무현이 하던 누가 하던 잘못 된거에요.. 그리고 정치인들의 입은 중요한건 아니에요.... 주체가 누구냐인거지.. 국민들이 하지 말라면 하지 말아야 하는겁니다. 왜? 정치인들 입이 맞으면 틀려도 냅둬야 하나요?? 한명숙 욕하는게 중요한거에요? 구럼비 지키고 강정마을 주민들이 정당한 보상책을 만들수 있도록 해 줘야 하는건가요?? 님은 왜 그러는건데요?? 뭐가 불만이에요? 그래서 뭐 어쩌라고요.. 노무현이 하던 이명박이 하던 나쁜건 나쁜거에요... 아니에요? 정치인들이 말 바꾸는게 중요한게 아니라.. 우리가 지켜야 할 유산이 있고 그게 파괴 되면 노무현이 하던 누가 하던 잘못 된거에요.. 그리고 정치인들의 입은 중요한건 아니에요.... 주체가 누구냐인거지.. 국민들이 하지 말라면 하지 말아야 하는겁니다. 왜? 정치인들 입이 맞으면 틀려도 냅둬야 하나요?? 한명숙 욕하는게 중요한거에요? 구럼비 지키고 강정마을 주민들이 정당한 보상책을 만들수 있도록 해 줘야 하는건가요?? 님은 왜 그러는건데요?? 뭐가 불만이에요?



rafale 12-03-07 21:00 221.♡.♡.194 이건 국방부 내에서 논의는 1992년부터 됐었고. 언론에 발표된건 김대중정부 임기 중반이며. 노무현 정부 시절엔 주민투표를 거친 현안입니다. 김대중이나 노무현때 주민 반발에 표류한게 약 9년 가까이인데 그땐 찬성했었으니 지금 막무가내로 밀어붙이는 것에 반대하면 꺼벙한거다? 원칙으론 해군기지 필요성에 동의해도 절차적 정당성을 문제 삼는 사람이나 정치인은 없는거 같아요? 지금은 극단적인 정부권력의 횡포와 그에 희생당하는 논리도 근거도 부실한 평화의 섬 운운하는 환경운동가들이 부딫히는건데 어느 한쪽에 속하지 않으면 회색분자가 됩니까? 한명숙이냐 친노가 문제가 아니라 의견이 변하면 그 상황이 어떻게 달라졌던 딱지 붙이는게 좀 기가 찹니다. 이건 국방부 내에서 논의는 1992년부터 됐었고. 언론에 발표된건 김대중정부 임기 중반이며. 노무현 정부 시절엔 주민투표를 거친 현안입니다. 김대중이나 노무현때 주민 반발에 표류한게 약 9년 가까이인데 그땐 찬성했었으니 지금 막무가내로 밀어붙이는 것에 반대하면 꺼벙한거다? 원칙으론 해군기지 필요성에 동의해도 절차적 정당성을 문제 삼는 사람이나 정치인은 없는거 같아요? 지금은 극단적인 정부권력의 횡포와 그에 희생당하는 논리도 근거도 부실한 평화의 섬 운운하는 환경운동가들이 부딫히는건데 어느 한쪽에 속하지 않으면 회색분자가 됩니까? 한명숙이냐 친노가 문제가 아니라 의견이 변하면 그 상황이 어떻게 달라졌던 딱지 붙이는게 좀 기가 찹니다.



rafale 12-03-07 21:04 221.♡.♡.194 래리어트// 사안을 제대로 이해하지 못하고 칭얼대는 사람은 말바꾸기로 볼수 있겠죠. 무조건 상황이 달라진걸 감지 못하고 말바꾸기로 몰고가는건 김대중은 거짓말 쟁이다 하는 수구들의 전형적인 작태 아닙니까? 이걸 어찌 중도 정당 포지션에 있는 민주당 지지자가 한명숙 까는데 이용할수 있는지 궁금하긴 합니다. 중도정당에 위치한 세력은 친노부터 호남민주계까지 말 안바꾼 사람이 드문데. 래리어트// 사안을 제대로 이해하지 못하고 칭얼대는 사람은 말바꾸기로 볼수 있겠죠. 무조건 상황이 달라진걸 감지 못하고 말바꾸기로 몰고가는건 김대중은 거짓말 쟁이다 하는 수구들의 전형적인 작태 아닙니까? 이걸 어찌 중도 정당 포지션에 있는 민주당 지지자가 한명숙 까는데 이용할수 있는지 궁금하긴 합니다. 중도정당에 위치한 세력은 친노부터 호남민주계까지 말 안바꾼 사람이 드문데.



root12 12-03-07 21:05 222.♡.♡.66 지금 문제는 해군기지 건설하냐 안하냐가 아닌것 같아요 라팔님 말대로 지금 문제는 극단적인 정부권력의 횡포죠. 꾸준한 주민 설득작업및 의사결정 작업을 했으면 이정도까지 될 일은 아니죠. 국민들 대다수가 해군기지 건설 자체를 반대하는 건 아니니까요. 지금 정부의 태도는 우리가 까라면 까라. 우릴 막을 존재는 없다 이거 아닌가요. 이게 무슨 국민을 위한 정부인가요 지들만 위한 정부지... 지금 문제는 해군기지 건설하냐 안하냐가 아닌것 같아요 라팔님 말대로 지금 문제는 극단적인 정부권력의 횡포죠. 꾸준한 주민 설득작업및 의사결정 작업을 했으면 이정도까지 될 일은 아니죠. 국민들 대다수가 해군기지 건설 자체를 반대하는 건 아니니까요. 지금 정부의 태도는 우리가 까라면 까라. 우릴 막을 존재는 없다 이거 아닌가요. 이게 무슨 국민을 위한 정부인가요 지들만 위한 정부지...



원펀치미키 12-03-07 21:09 14.♡.♡.234 더 웃긴건...레리어트님 말대로 ... 정동영이 대 놓고 사과 한댄니다... 대한민국 정치 사상 말 바꾸고 사과 하는 사람 별로 없는데 아니 찾기가 힘든데 잘못 했답니다... 이제 됐나요? 그럼 가서 몸으로라도 막을 명분 되는건가요? 더 웃긴건...레리어트님 말대로 ... 정동영이 대 놓고 사과 한댄니다... 대한민국 정치 사상 말 바꾸고 사과 하는 사람 별로 없는데 아니 찾기가 힘든데 잘못 했답니다... 이제 됐나요? 그럼 가서 몸으로라도 막을 명분 되는건가요?



앙겔루스노부스 12-03-07 21:12 219.♡.♡.57 근데, 사람들이 어떻게 받아들이는가는 생각해 봐야할 부분일텐데요... FTA도 그렇고 해군기지도 그렇고, "자기들이 추진해놓고 이제와 말 바꾼다" 라는 사람들의 인식이 존재하는건 분명한 사실이에요. 이것을 단순히 프로파간다라고만 보면 오히려 곤란할텐데요... 근데, 사람들이 어떻게 받아들이는가는 생각해 봐야할 부분일텐데요... FTA도 그렇고 해군기지도 그렇고, "자기들이 추진해놓고 이제와 말 바꾼다" 라는 사람들의 인식이 존재하는건 분명한 사실이에요. 이것을 단순히 프로파간다라고만 보면 오히려 곤란할텐데요...



rafale 12-03-07 21:16 221.♡.♡.194 그래서 민통당 합당 전 민주 민노간 의견차이도 꽤 벌어졌었어요. 민노나 진보신당은 영구 반대를 야권연대의 합의사항으로 주장하고. 민주당은 절차적 문제를 삼아 공사는 중단해야 한다는 쪽이었죠. 그래서 민주당 대표가 한나라와 합의했다는 부분도 일단 공사 전면 중지였구요. -공사 일시 중지, 공권력 투입 중단- 그리고 한나라당은 약속한적 없다 민주당은 구두약속도 약속이다로 또 여기서 각자 해석이 달라졌었던. 그래서 민통당 합당 전 민주 민노간 의견차이도 꽤 벌어졌었어요. 민노나 진보신당은 영구 반대를 야권연대의 합의사항으로 주장하고. 민주당은 절차적 문제를 삼아 공사는 중단해야 한다는 쪽이었죠. 그래서 민주당 대표가 한나라와 합의했다는 부분도 일단 공사 전면 중지였구요. -공사 일시 중지, 공권력 투입 중단- 그리고 한나라당은 약속한적 없다 민주당은 구두약속도 약속이다로 또 여기서 각자 해석이 달라졌었던.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:18 219.♡.♡.57 밑에도 댓글 달았지만, 관심 있는 편에 속할 저도 뭔말인지 잘 이해도 안가는 건데... 대부분의 큰 관심없는 유권자들에게 그런게 전해지겠습니까... 저는 이런 "중요하지 않은 이슈" 같은건 스킵하는게 좋다고 봅니다. 솔직히 까놓고 말해봅시다. 반미에 정신팔린 주사파들 말고 저런 이슈에 제대로 관심있는 사람 얼마나 있나요? 밑에도 댓글 달았지만, 관심 있는 편에 속할 저도 뭔말인지 잘 이해도 안가는 건데... 대부분의 큰 관심없는 유권자들에게 그런게 전해지겠습니까... 저는 이런 "중요하지 않은 이슈" 같은건 스킵하는게 좋다고 봅니다. 솔직히 까놓고 말해봅시다. 반미에 정신팔린 주사파들 말고 저런 이슈에 제대로 관심있는 사람 얼마나 있나요?



rafale 12-03-07 21:27 221.♡.♡.194 더 솔직히 까놓고 말하면. '자기들이 추진해놓고 이제와 말바꾼다고' 해서 선거시 투표 선택이 달라질 사람도 이제 얼마 없어요. 통진당 코어 지지층 빼놓고는 민통당에 거진 흡수됐고. 야권연대 못하면 평소에 정치에 관심없던 사람들이 MB 심판한다고 투표 안할겁니다. 더 솔직히 까놓고 말하면. '자기들이 추진해놓고 이제와 말바꾼다고' 해서 선거시 투표 선택이 달라질 사람도 이제 얼마 없어요. 통진당 코어 지지층 빼놓고는 민통당에 거진 흡수됐고. 야권연대 못하면 평소에 정치에 관심없던 사람들이 MB 심판한다고 투표 안할겁니다.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:28 219.♡.♡.57 해군기지 문제는 "중간층 유권자" 들에게 영향을 미칠수 있다는거죠. 글구, 제 관점이지만 의외로 사람들이 "일관성" 이란 부분을 중시한다고 생각합니다. 적어도 이런 행위가 일관성 없는 이미지를 줄 수 있다고는 봐요 그리고 그게 더 크게 문제가 될 부분은, 수권능력, 그니까 쟈들을 믿고 정권을 줘도 되남? 하는 부분에서 안그래도 의문부호가 있는 민주당에 대해 더 부정적인 이미지를 형성한다는거죠. 해군기지 문제는 "중간층 유권자" 들에게 영향을 미칠수 있다는거죠. 글구, 제 관점이지만 의외로 사람들이 "일관성" 이란 부분을 중시한다고 생각합니다. 적어도 이런 행위가 일관성 없는 이미지를 줄 수 있다고는 봐요 그리고 그게 더 크게 문제가 될 부분은, 수권능력, 그니까 쟈들을 믿고 정권을 줘도 되남? 하는 부분에서 안그래도 의문부호가 있는 민주당에 대해 더 부정적인 이미지를 형성한다는거죠.



rafale 12-03-07 21:37 221.♡.♡.194 민통당이나 통진당이나 선거용 연합 정당이고. 이 둘의 의견 충돌에서 가장 핵심이 되는건 지금 선거연대잖아요? 사람들이 어떻게 받아들이냐는 사실 더 간단하게 따지면 손을 잡느냐 안잡느냐의 문제지 일관성이 있느냐 아니냐가 아닙니다. 일관성이란 부분을 중요시하면 왜 아직까지 민통-새누리 양당 구도가 나오겠습니까? 왜 무상급식을 처음부터 주장한 정당은 민노-진보신당인데 왜 오세훈 사퇴후 박원순->민통당 입당의 테크를 타겠어요? 일관성 투철한 진보신당,민노당-보수신당들이 자리를 잡아야죠. 민통당이나 통진당이나 선거용 연합 정당이고. 이 둘의 의견 충돌에서 가장 핵심이 되는건 지금 선거연대잖아요? 사람들이 어떻게 받아들이냐는 사실 더 간단하게 따지면 손을 잡느냐 안잡느냐의 문제지 일관성이 있느냐 아니냐가 아닙니다. 일관성이란 부분을 중요시하면 왜 아직까지 민통-새누리 양당 구도가 나오겠습니까? 왜 무상급식을 처음부터 주장한 정당은 민노-진보신당인데 왜 오세훈 사퇴후 박원순->민통당 입당의 테크를 타겠어요? 일관성 투철한 진보신당,민노당-보수신당들이 자리를 잡아야죠.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:39 219.♡.♡.57 정치는 당들끼리 하는게 아닐텐데요... 지금 민주당이든 통진당이든 지지율이 우수수떨어지고 있는데. 지금같은 모습들이 그 떨어지는 지지율에 무슨 도움이 되겠느냐, 라는 관점입니다만... 말씀대로라면 철저히 선거공학에 입각한 "그들만의 정치" 인건데, 그런거 하자고 통합을 한거라고 하신다면 할 말은 없지만서두...-- 정치는 당들끼리 하는게 아닐텐데요... 지금 민주당이든 통진당이든 지지율이 우수수떨어지고 있는데. 지금같은 모습들이 그 떨어지는 지지율에 무슨 도움이 되겠느냐, 라는 관점입니다만... 말씀대로라면 철저히 선거공학에 입각한 "그들만의 정치" 인건데, 그런거 하자고 통합을 한거라고 하신다면 할 말은 없지만서두...--



rafale 12-03-07 21:41 221.♡.♡.194 아뇨. 일관성이 중요하다고 생각을 하시는듯 한데. 정작 현실에서 상황과 상관없이 일관성을 지키는 정당이 어떤 현실에 처하는지를 보라는겁니다. 본인의 생각과 현실을 구분하실 필요가 있습니다. 아뇨. 일관성이 중요하다고 생각을 하시는듯 한데. 정작 현실에서 상황과 상관없이 일관성을 지키는 정당이 어떤 현실에 처하는지를 보라는겁니다. 본인의 생각과 현실을 구분하실 필요가 있습니다.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:42 219.♡.♡.57 ㅤㅉㅡㅂ... 저한테까지도 말씀에 날이 팍팍 서는군요... 더 말하지 않겠습니다... ㅤㅉㅡㅂ... 저한테까지도 말씀에 날이 팍팍 서는군요... 더 말하지 않겠습니다...



rafale 12-03-07 21:46 221.♡.♡.194 그러면 양쪽이 논쟁할때 난 이게 옳다고 생각한다고 말하면 논쟁에 끼어드는게 아닌줄 생각하신겁니까? 좀 놀라운 생각이신데요. 그러면 양쪽이 논쟁할때 난 이게 옳다고 생각한다고 말하면 논쟁에 끼어드는게 아닌줄 생각하신겁니까? 좀 놀라운 생각이신데요.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:48 219.♡.♡.57 그런 생각 한적 없는데요. 다른 사람한테 날이 선 말을 하는 것에 당위따윈 없다고 말할 뿐입니다. 그런 생각 한적 없는데요. 다른 사람한테 날이 선 말을 하는 것에 당위따윈 없다고 말할 뿐입니다.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:49 219.♡.♡.57 안 그래도 이제 여기는 이야기할만한 곳이 못되는구나, 싶은데, 님까지 이러시니 더 할 말이 없군요. 안 그래도 이제 여기는 이야기할만한 곳이 못되는구나, 싶은데, 님까지 이러시니 더 할 말이 없군요.



rafale 12-03-07 21:54 221.♡.♡.194 글쎄요. 앙겔님이 제게 날이 선 말을 던질때. 당신이 날이 선 말을 던지니 대화할 가치가 없구나 따위로 생각하진 않았어요. 고민을 많이 해봤습니다. 감정은 감정대로. 또 이성은 이성대로 컨트롤 하면 됩니다. 제가 랭잠님과 많이 으르렁대지만 계속 반복해서 고민하는 결과 생각도 조금씩 달라져가요. 치열하게 고민하고 말하는 의견에 상대방의 주장을 매섭게 비난하거나 날이 서지 않는다면 그게 더 이상합니다. 그게 대화를 나누는데 방해된다고 생각하는건가요? 그런데 말이죠. 사람은 자기 주장을 개진하는 것 만으로도 생각이 다른사람에게 불편함을 줘요. 그러데 자신은 못느낄 수가 있어요. 글쎄요. 앙겔님이 제게 날이 선 말을 던질때. 당신이 날이 선 말을 던지니 대화할 가치가 없구나 따위로 생각하진 않았어요. 고민을 많이 해봤습니다. 감정은 감정대로. 또 이성은 이성대로 컨트롤 하면 됩니다. 제가 랭잠님과 많이 으르렁대지만 계속 반복해서 고민하는 결과 생각도 조금씩 달라져가요. 치열하게 고민하고 말하는 의견에 상대방의 주장을 매섭게 비난하거나 날이 서지 않는다면 그게 더 이상합니다. 그게 대화를 나누는데 방해된다고 생각하는건가요? 그런데 말이죠. 사람은 자기 주장을 개진하는 것 만으로도 생각이 다른사람에게 불편함을 줘요. 그러데 자신은 못느낄 수가 있어요.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:56 219.♡.♡.57 그 차이입니다. 대화하기 힘들겠구나, 라고 말하는 것과 대화할 가치가 없구나, 라고 말하는거요. 제가 대화할 가치가 없겠다, 라고 생각했겠습니까, 대화하기 힘들구나, 라고 생각했겠습니까. 사실 저도 잘 모르겠는데... 지금 인간 라팔의 입장에서는 "대화할 가치가 없다" 라고 생각한게 되었잖습니까. 이것에 대해 제가 뭐라고 말을 할 수 있을까요? 할 말을 잃었다는건 말 그대로 할 말을 잃었다는 말입니다.... 라고 스스로는 생각합니다. 그 차이입니다. 대화하기 힘들겠구나, 라고 말하는 것과 대화할 가치가 없구나, 라고 말하는거요. 제가 대화할 가치가 없겠다, 라고 생각했겠습니까, 대화하기 힘들구나, 라고 생각했겠습니까. 사실 저도 잘 모르겠는데... 지금 인간 라팔의 입장에서는 "대화할 가치가 없다" 라고 생각한게 되었잖습니까. 이것에 대해 제가 뭐라고 말을 할 수 있을까요? 할 말을 잃었다는건 말 그대로 할 말을 잃었다는 말입니다.... 라고 스스로는 생각합니다.



rafale 12-03-07 22:03 221.♡.♡.194 큰 차이가 있는 말이 아닙니다. 대화할 가치가 없다는 것도 대화할 상대가 아니라는 말이 아니라 지금은 서로 의견 교환하는 의미가 없겠구나 하는 정도의 의미인걸요. 왜 의견이 오고가는데 사안에 집중하려 하지 않으시고 말에 날이 서있느냐고 주제에서 벗어나는지가 궁금합니다만. 앙겔님이나 래리님보다 시간 여유가 더 없는 일반인들은 아예 제주 해군 기지가 중요한게 아닌데요. 야권연대가 최종 결론이 나오는 사이의 단결된 행동일 뿐입니다. 큰 차이가 있는 말이 아닙니다. 대화할 가치가 없다는 것도 대화할 상대가 아니라는 말이 아니라 지금은 서로 의견 교환하는 의미가 없겠구나 하는 정도의 의미인걸요. 왜 의견이 오고가는데 사안에 집중하려 하지 않으시고 말에 날이 서있느냐고 주제에서 벗어나는지가 궁금합니다만. 앙겔님이나 래리님보다 시간 여유가 더 없는 일반인들은 아예 제주 해군 기지가 중요한게 아닌데요. 야권연대가 최종 결론이 나오는 사이의 단결된 행동일 뿐입니다.



앙겔루스노부스 12-03-07 22:09 219.♡.♡.57 이 댓글만 달고 답변 확인 않겠습니다. 감정과 이성을 구분하고 있다는 생각은 누구나 합니다. 그러나, 보는 사람들도 그렇게 생각할지는... 물론 보는 사람이 맞다고 말하려는 생각은 없어요. 그저 좀 더 입체적으로 봤으면 싶다라는거죠. 결국, 이야기는 내용으로서의 텍스트 만큼, 혹은 그 이상으로 대화하는 상황 자체로서의 컨텍스트가 중요할 수도 있거든요. 정치는 텍스트만의 싸움은 아니고... 그리고, 오히려 그런식의 팩트싸움은 전략적으로는 대개 보수진영이 유리해왔습니다. 여태까지의 결과만 일단 보자면요. 내 할 말만 하고 도망가는거 같아 께름칙하긴 한데, 저는 지금 이런 긴장된 상황에서의 이야기를 감당하고 싶은 기분이 아니라서요. 이 댓글만 달고 답변 확인 않겠습니다. 감정과 이성을 구분하고 있다는 생각은 누구나 합니다. 그러나, 보는 사람들도 그렇게 생각할지는... 물론 보는 사람이 맞다고 말하려는 생각은 없어요. 그저 좀 더 입체적으로 봤으면 싶다라는거죠. 결국, 이야기는 내용으로서의 텍스트 만큼, 혹은 그 이상으로 대화하는 상황 자체로서의 컨텍스트가 중요할 수도 있거든요. 정치는 텍스트만의 싸움은 아니고... 그리고, 오히려 그런식의 팩트싸움은 전략적으로는 대개 보수진영이 유리해왔습니다. 여태까지의 결과만 일단 보자면요. 내 할 말만 하고 도망가는거 같아 께름칙하긴 한데, 저는 지금 이런 긴장된 상황에서의 이야기를 감당하고 싶은 기분이 아니라서요.



rafale 12-03-07 22:17 221.♡.♡.194 동의합니다. 좀더 입체적으로 봤으면 한다는 생각을 합니다. 삶이 팍팍해서 해군기지는 신경도 안쓰는 사람들이 많아요. 그 사람들까지 세상을 바꾸고 싶은 사람들과 같은 선택을 하게 하려면 야권연대가 가장 효과적인 방안입니다. 그 과정에서의 문제야 참 많죠. 그러나 이미 큰 두 정당 모두 선거 승리를 위해 많은 무리를 둬 왔습니다. 이제 돌이키기 힘들죠. 서로 협의를 하는 와중의 공동 전선을 펴는거라서 의견을 좁히는데 도움이 될겁니다. 중도정당은 원래부터 일관성이란 부분에선 큰 약점을 가지고 있어요. 그러나 현실에선 선명하게 일관성을 지키는 정당 대신 그때 그때 타협하는 정당이 더 많은 지지를 가져갑니다. 실은 사람들이 앙겔님의 생각처럼 정책의 일관성을 중시하는게 아니라 사람간 관계의 일관성만 중시하는 경우가 많아요. 동의합니다. 좀더 입체적으로 봤으면 한다는 생각을 합니다. 삶이 팍팍해서 해군기지는 신경도 안쓰는 사람들이 많아요. 그 사람들까지 세상을 바꾸고 싶은 사람들과 같은 선택을 하게 하려면 야권연대가 가장 효과적인 방안입니다. 그 과정에서의 문제야 참 많죠. 그러나 이미 큰 두 정당 모두 선거 승리를 위해 많은 무리를 둬 왔습니다. 이제 돌이키기 힘들죠. 서로 협의를 하는 와중의 공동 전선을 펴는거라서 의견을 좁히는데 도움이 될겁니다. 중도정당은 원래부터 일관성이란 부분에선 큰 약점을 가지고 있어요. 그러나 현실에선 선명하게 일관성을 지키는 정당 대신 그때 그때 타협하는 정당이 더 많은 지지를 가져갑니다. 실은 사람들이 앙겔님의 생각처럼 정책의 일관성을 중시하는게 아니라 사람간 관계의 일관성만 중시하는 경우가 많아요.



원펀치미키 12-03-07 21:17 14.♡.♡.234 인식이 존재 하는건 사실인데 정확한 사실관계와 상관 없이 인식 하는 사람 한부류.. 정말 참여 정부가 싫고 참여 정부 인사들이 싫어서 욕하는 사람 한 부류 비판을 위한 비판을 하는사람 한 부류.... 잼나는건... 잘못되었다고 인식 되면 우선 어덯게 되던 막아야 한다는 인식이 우선 되어야 하는데.. 남욕 하는게 우선 되어선 안된다는거죠... 인식이 존재 하는건 사실인데 정확한 사실관계와 상관 없이 인식 하는 사람 한부류.. 정말 참여 정부가 싫고 참여 정부 인사들이 싫어서 욕하는 사람 한 부류 비판을 위한 비판을 하는사람 한 부류.... 잼나는건... 잘못되었다고 인식 되면 우선 어덯게 되던 막아야 한다는 인식이 우선 되어야 하는데.. 남욕 하는게 우선 되어선 안된다는거죠...



앙겔루스노부스 12-03-07 21:19 219.♡.♡.57 그에 대해선 밑에 댓글을 달긴 했는데... 누구들 말마따나 "당장 정권 바꾸는게 중요하다" 라던가 그러기 위한 선택과 집중이 중요하다고 한다면, 선택을 좀 해야하지 않겠습니까? 그에 대해선 밑에 댓글을 달긴 했는데... 누구들 말마따나 "당장 정권 바꾸는게 중요하다" 라던가 그러기 위한 선택과 집중이 중요하다고 한다면, 선택을 좀 해야하지 않겠습니까?



래리어트 12-03-07 21:13 125.♡.♡.38 아하, 그러니까 한명숙은 구렁이 바윈지 뭔지하는 것을 발파하는 절차에 대해 반대하고 주민들 보상절차가 제대로 이루어지지 않아서 공사중단 요구하는 것인데 이명박은 그딴거 없이 밀어붙여서 반대하는거다 이거군요. 참 재밌습니다. 정동영은 또 사과를 한다고 그래요? 정동영은 참 미련한 놈입니다. 님들 말씀대로라면 사과할 일도 아닐텐데 이 인간은 대체 뭘 잘못했다고 사과한다는 걸까요? 아하, 그러니까 한명숙은 구렁이 바윈지 뭔지하는 것을 발파하는 절차에 대해 반대하고 주민들 보상절차가 제대로 이루어지지 않아서 공사중단 요구하는 것인데 이명박은 그딴거 없이 밀어붙여서 반대하는거다 이거군요. 참 재밌습니다. 정동영은 또 사과를 한다고 그래요? 정동영은 참 미련한 놈입니다. 님들 말씀대로라면 사과할 일도 아닐텐데 이 인간은 대체 뭘 잘못했다고 사과한다는 걸까요?



원펀치미키 12-03-07 21:16 14.♡.♡.234 그래서 뭐 어쩌라고요? 걍 냅둬요? 정치인들 말바꾸는게 잘못 되지 않았다는 사람 없어요... 트윗에서 다들 뭐라 하는지 아세요? 말바꾸던 말던 일단 가서 좀 막아 달랩니다. 그 말에 움직이는 몇몇입니다. 그거 욕하는거 보다... 현재의 문제는 강정마을 사람들 목숨이 왔다 갔다 하는 문제입니다. 물 타는 것도 좋고... 참여 정부 잘못 했다고 욕하는것도 좋습니다. 누구도 이 게시판에서 참여 정부 잘했다고 이야기 하지 않습니다. 제가 위에 적었더 해군기지가 착한 해군기지라고 하지 않습니다. 분명 그부분도 논란이 있을수 있고 추진 단계에서 어떤 일이 있었을런지 모릅니다. 분명한건 지금 저걸 막아야 하는거고.. 그걸 위해서 어떤 일연의 행동들이 필요 한데... 님 처럼 말바꾸는 정치인들 드러워 하고 뒷짐쥐고 냅둬요? 그래서 뭐 어쩌라는건가요? 비판을 위한 비판인가요? 그래서 뭐 어쩌라고요? 걍 냅둬요? 정치인들 말바꾸는게 잘못 되지 않았다는 사람 없어요... 트윗에서 다들 뭐라 하는지 아세요? 말바꾸던 말던 일단 가서 좀 막아 달랩니다. 그 말에 움직이는 몇몇입니다. 그거 욕하는거 보다... 현재의 문제는 강정마을 사람들 목숨이 왔다 갔다 하는 문제입니다. 물 타는 것도 좋고... 참여 정부 잘못 했다고 욕하는것도 좋습니다. 누구도 이 게시판에서 참여 정부 잘했다고 이야기 하지 않습니다. 제가 위에 적었더 해군기지가 착한 해군기지라고 하지 않습니다. 분명 그부분도 논란이 있을수 있고 추진 단계에서 어떤 일이 있었을런지 모릅니다. 분명한건 지금 저걸 막아야 하는거고.. 그걸 위해서 어떤 일연의 행동들이 필요 한데... 님 처럼 말바꾸는 정치인들 드러워 하고 뒷짐쥐고 냅둬요? 그래서 뭐 어쩌라는건가요? 비판을 위한 비판인가요?



rafale 12-03-07 21:18 221.♡.♡.194 그러니까 정동영은 사과하는데 한명숙은 사과안해서 벨이 꼴린거라는거죠? 굳이 벨이 꼴릴 이유가 뭐 있어요? 민통당이 아예 통합진보당 밑으로 흡수되면 더 논란이 생길일도 없겠네요. 그러니까 정동영은 사과하는데 한명숙은 사과안해서 벨이 꼴린거라는거죠? 굳이 벨이 꼴릴 이유가 뭐 있어요? 민통당이 아예 통합진보당 밑으로 흡수되면 더 논란이 생길일도 없겠네요.



래리어트 12-03-07 21:20 125.♡.♡.38 정동영은 사과하는데 한명숙은 안해서 벨이 꼴리는 건 아닌데요? 정동영은 왜 사과하고 자빠졌냐는거죠. 정동영은 사과하는데 한명숙은 안해서 벨이 꼴리는 건 아닌데요? 정동영은 왜 사과하고 자빠졌냐는거죠.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:22 219.♡.♡.57 사과의 내용을 떠나... 정동영의 사과는 이제 진짜 대구능금 한개만큼의 값어치도 없다고 봐요. 아무때나 사람들이 이래라 하면 쪼르르 가서 납죽하는거 말고 하는게 뭔지... 사과의 내용을 떠나... 정동영의 사과는 이제 진짜 대구능금 한개만큼의 값어치도 없다고 봐요. 아무때나 사람들이 이래라 하면 쪼르르 가서 납죽하는거 말고 하는게 뭔지...



래리어트 12-03-07 21:24 125.♡.♡.38 전혀 헛다리 짚고 계십니다. 제가 구민주당 지지자라 정동영을 지지하는걸로 보이시나요? 저는 정동영이야 말로 주변계파에 괜찮은 인물들 몇 있는 것 빼고는 정동영 본인은 정말로 하잘것 없는 기회주의자로밖에 안비치는데 ㅏㄹ입니다. 전혀 헛다리 짚고 계십니다. 제가 구민주당 지지자라 정동영을 지지하는걸로 보이시나요? 저는 정동영이야 말로 주변계파에 괜찮은 인물들 몇 있는 것 빼고는 정동영 본인은 정말로 하잘것 없는 기회주의자로밖에 안비치는데 ㅏㄹ입니다.



rafale 12-03-07 21:29 221.♡.♡.194 헛다리 짚는건 아닌듯 싶은데요. 엉뚱한 소리를 하니까 엉뚱한 대답처럼 보이게 묻는거죠. 애초에 핀트가 다른 불만을 여기에 쏟아내는것처럼 생각됩니다만. 헛다리 짚는건 아닌듯 싶은데요. 엉뚱한 소리를 하니까 엉뚱한 대답처럼 보이게 묻는거죠. 애초에 핀트가 다른 불만을 여기에 쏟아내는것처럼 생각됩니다만.



래리어트 12-03-07 21:37 125.♡.♡.38 그러니까 정동영은 사과하는데 한명숙은 사과안해서 벨이 꼴린거라는거죠? 라고 물으신거에 대한 답으로 전 정동영을 싫어하는 축인데, 정동영은 사과하고 한명숙은 안해서 벨이 꼴린거냐고 물으시니까 헛다리 짚고 있다고 답해드릴수밖에요. 그러니까 정동영은 사과하는데 한명숙은 사과안해서 벨이 꼴린거라는거죠? 라고 물으신거에 대한 답으로 전 정동영을 싫어하는 축인데, 정동영은 사과하고 한명숙은 안해서 벨이 꼴린거냐고 물으시니까 헛다리 짚고 있다고 답해드릴수밖에요.



래리어트 12-03-07 21:40 125.♡.♡.38 그런데 정동영은 사과를 했다고 그러고,, 님들 말씀을 듣고보니 사과할 일은 아니고,,, 정동영은 도대체 뭘 사과하는 걸까요? 그게 궁금합니다. 그런데 정동영은 사과를 했다고 그러고,, 님들 말씀을 듣고보니 사과할 일은 아니고,,, 정동영은 도대체 뭘 사과하는 걸까요? 그게 궁금합니다.



rafale 12-03-07 21:49 221.♡.♡.194 저도 궁금합니다. 정말로 정동영이 진보 포지션을 잡아서 사과한건지. 아니면 진보적 포지션이 자신의 지지층과 충돌이 없어서 선택한건지. 아니면 진실로 반성한건지. 아직까진 지켜볼 생각입니다. 저도 궁금합니다. 정말로 정동영이 진보 포지션을 잡아서 사과한건지. 아니면 진보적 포지션이 자신의 지지층과 충돌이 없어서 선택한건지. 아니면 진실로 반성한건지. 아직까진 지켜볼 생각입니다.



원펀치미키 12-03-07 21:29 14.♡.♡.234 죽고 사는 문제 앞에.. 또 정치논쟁이 붙는군요.... 정동영 뭘 하던 욕을 하겠죠... 래리어트님이 직접 가셔서 반대 시위라도 좀 해 주시죠? .... 대한민국 정치인들 중에 유일하게 기회주의라도 좀 먹고 그자리 가서 있는 양반이내요. 정동영 좋다고 이야기 하지 않았고.. 사과 하내요 라고 이야기 했더니... 욕부터 하고 보는... ㅎ 정동영 싫은건 뭐 개인의 기호니까.. 좋은데.... 강정마을 가서좀 님이 대신 싸워 주기를 바래봅니다. 죽고 사는 문제 앞에.. 또 정치논쟁이 붙는군요.... 정동영 뭘 하던 욕을 하겠죠... 래리어트님이 직접 가셔서 반대 시위라도 좀 해 주시죠? .... 대한민국 정치인들 중에 유일하게 기회주의라도 좀 먹고 그자리 가서 있는 양반이내요. 정동영 좋다고 이야기 하지 않았고.. 사과 하내요 라고 이야기 했더니... 욕부터 하고 보는... ㅎ 정동영 싫은건 뭐 개인의 기호니까.. 좋은데.... 강정마을 가서좀 님이 대신 싸워 주기를 바래봅니다.



원펀치미키 12-03-07 21:30 14.♡.♡.234 참고로 덧 붙여서 기회주의고 말 좀 바꿔도 좋으니 그 자리 가서 좀 드러 누어 주면 그저 고맙겠습니다. 님도 포함해서요... 앙겔님도 마찬가지고요... 참고로 덧 붙여서 기회주의고 말 좀 바꿔도 좋으니 그 자리 가서 좀 드러 누어 주면 그저 고맙겠습니다. 님도 포함해서요... 앙겔님도 마찬가지고요...



앙겔루스노부스 12-03-07 21:17 219.♡.♡.57 이게 뭐가 옳고 그른가를 따지는거 당연히 중요하겠지만... 사람들이 어떻게 받아들이는가, 라는 문제를 간과하면 곤란하다고 봅니다. "진실은 이긴다" 안그런거 다들 알잖아요... 누구나 "자기가 맞다고 생각하는걸 진실" 이라고 받아들인다는것도 알테고... 이제와서 FTA 해군기지 다 상황이 달라졌음, 너님들이 몰라서 그러는 거임 하면 "지금 너님 나 계몽함?" 그런 반발밖에 더 돌아옵니까... 글구, 이런 구도 왠지 어디서 많이 본거 같지 않나요? 이게 뭐가 옳고 그른가를 따지는거 당연히 중요하겠지만... 사람들이 어떻게 받아들이는가, 라는 문제를 간과하면 곤란하다고 봅니다. "진실은 이긴다" 안그런거 다들 알잖아요... 누구나 "자기가 맞다고 생각하는걸 진실" 이라고 받아들인다는것도 알테고... 이제와서 FTA 해군기지 다 상황이 달라졌음, 너님들이 몰라서 그러는 거임 하면 "지금 너님 나 계몽함?" 그런 반발밖에 더 돌아옵니까... 글구, 이런 구도 왠지 어디서 많이 본거 같지 않나요?



rafale 12-03-07 21:24 221.♡.♡.194 어떻게 받아들이는가의 문제는 더 간단해보입니다. 제가 볼땐 한명숙이 제주 내려간건 야권 연대를 지렛대 삼는 목적이 큰듯 싶은데요. 공통점을 강조해야 야권연대가 성사될테니. FTA로 신뢰가 깨졌듯이 구럼비 바위 폭파 반대로 신뢰를 쌓을수도 있겠죠. 범 NL다운 태도죠. 운동하다 생긴 정으로 연대하는. 개인적으론 래리어트님이 으르렁대는것도 사안에 집중하기보다는 한명숙이 호남 관료들은 탈락시키면서 김진표는 의석이 탐나니 살려두고. 또 의석이 중요한듯 보이지만 수도권 중진들은 친노나 시민운동가 신예들에게 자리 내주는 불만으로 추측됩니다. 저도 민통당의 선거 공천 문제는 어이가 없지만 그건 그거고 제주 해군기지 사안은 사안대로 분리해서 봤으면 좋겠습니다. 뭘 잘 알 생각도 하지 않고 무조건 말바꾼다 징징징 하면 한숨이 나와요. 어떻게 받아들이는가의 문제는 더 간단해보입니다. 제가 볼땐 한명숙이 제주 내려간건 야권 연대를 지렛대 삼는 목적이 큰듯 싶은데요. 공통점을 강조해야 야권연대가 성사될테니. FTA로 신뢰가 깨졌듯이 구럼비 바위 폭파 반대로 신뢰를 쌓을수도 있겠죠. 범 NL다운 태도죠. 운동하다 생긴 정으로 연대하는. 개인적으론 래리어트님이 으르렁대는것도 사안에 집중하기보다는 한명숙이 호남 관료들은 탈락시키면서 김진표는 의석이 탐나니 살려두고. 또 의석이 중요한듯 보이지만 수도권 중진들은 친노나 시민운동가 신예들에게 자리 내주는 불만으로 추측됩니다. 저도 민통당의 선거 공천 문제는 어이가 없지만 그건 그거고 제주 해군기지 사안은 사안대로 분리해서 봤으면 좋겠습니다. 뭘 잘 알 생각도 하지 않고 무조건 말바꾼다 징징징 하면 한숨이 나와요.



래리어트 12-03-07 21:28 125.♡.♡.38 어잌후 징징징대며 님의 한숨 내쉬게 해서 참으로 죄송스럽기 짝이 없군요. 님이야 한명숙의 발언 하나하나, 사안 하나하나 주목하며 반박논리를 찾을 시간 여유가 있으시겠지만, 전 당장 한명숙의 말바꾸기가 먼저 눈에 들어오는, 먹고 살기 바쁜 하잖은 서민 난닝구라서요. 어잌후 징징징대며 님의 한숨 내쉬게 해서 참으로 죄송스럽기 짝이 없군요. 님이야 한명숙의 발언 하나하나, 사안 하나하나 주목하며 반박논리를 찾을 시간 여유가 있으시겠지만, 전 당장 한명숙의 말바꾸기가 먼저 눈에 들어오는, 먹고 살기 바쁜 하잖은 서민 난닝구라서요.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:30 219.♡.♡.57 다른건 둘째치고 래리어트님에 대한 표현은 좀 많이 무례하신거 같은데요... 다른 분들에 비해 그래도 대화가 되는 분을 그렇게 대놓고 적으로 돌려서 어쩌시려는 건지 모르겠습니다. 다른건 둘째치고 래리어트님에 대한 표현은 좀 많이 무례하신거 같은데요... 다른 분들에 비해 그래도 대화가 되는 분을 그렇게 대놓고 적으로 돌려서 어쩌시려는 건지 모르겠습니다.



rafale 12-03-07 21:40 221.♡.♡.194 무례라... 래리어트님에 대한 예의는 더 많이 지켜드린거 같은데 참다 참다 한마디하는게 그렇게 보기 싫습니까? 전부터 말했었죠? 자신의 주장이 어찌 반격받을지 모르고 남의 주장을 빌려서 흥분하면 뒷감당은 다른사람들이 지게된다고. 저도 한번 제가 생각하는대로 과격하게 평가해볼까요? 무례라... 래리어트님에 대한 예의는 더 많이 지켜드린거 같은데 참다 참다 한마디하는게 그렇게 보기 싫습니까? 전부터 말했었죠? 자신의 주장이 어찌 반격받을지 모르고 남의 주장을 빌려서 흥분하면 뒷감당은 다른사람들이 지게된다고. 저도 한번 제가 생각하는대로 과격하게 평가해볼까요?



앙겔루스노부스 12-03-07 21:42 219.♡.♡.57 에효...-- 에효...--



원펀치미키 12-03-07 21:41 14.♡.♡.234 답도 없는 싸움을 걸어 놓고 답을 내어 놓지 않고 꼬집기만 하셨지요... 또 잼없는 사실은... 래리님이 걸어 놓은 이야기도 역시 말돌리는 정치인하고 비판은 했는데 어쩌라는건지 답이 없습니다. 어떻게 할까요? 잼나는건 여기 상당수 분들은 한명숙이 잘한다고 이야기 하는 사람 그다지 없고 노무현 정부 잘했다고 이야기 하는 사람도 별로 없다는 겁니다. 한쪽은 사안이 잘못되었고 어떻게든 막아야 한다라고 주장하는데 갑자기 말바꾸는 정치인이야기를 하세요.. 뭐 어쩌라는건가요? 아네~ 말 바꾸네요... 졸라 쪽팔려요 한명숙... 그다음은?? ... 뭐?? 지금 우리가 이야기 했던건 구럼비 지키자.. 하더라도 강정마을 주민들 제대로 보상 받게 주민 의견 수렴 제대로 하자... 이거 아닌가요? 답도 없는 싸움을 걸어 놓고 답을 내어 놓지 않고 꼬집기만 하셨지요... 또 잼없는 사실은... 래리님이 걸어 놓은 이야기도 역시 말돌리는 정치인하고 비판은 했는데 어쩌라는건지 답이 없습니다. 어떻게 할까요? 잼나는건 여기 상당수 분들은 한명숙이 잘한다고 이야기 하는 사람 그다지 없고 노무현 정부 잘했다고 이야기 하는 사람도 별로 없다는 겁니다. 한쪽은 사안이 잘못되었고 어떻게든 막아야 한다라고 주장하는데 갑자기 말바꾸는 정치인이야기를 하세요.. 뭐 어쩌라는건가요? 아네~ 말 바꾸네요... 졸라 쪽팔려요 한명숙... 그다음은?? ... 뭐?? 지금 우리가 이야기 했던건 구럼비 지키자.. 하더라도 강정마을 주민들 제대로 보상 받게 주민 의견 수렴 제대로 하자... 이거 아닌가요?



원펀치미키 12-03-07 21:24 14.♡.♡.234 다른건 다른겁니다. 당사자인 강정마을 주민들이 그럽니다. 참여 정부 하고 지금 하고 완전 다른 말이라고... 만약 조중동에서 완전 다른거고 참여 정부 때 처럼 원칙 정하고 나름 주민 의견 수렴하고 보상책 제대로 마련 하고 구럼비 같은 문화 유산 살려 가며 시행 하려고 하고... 환경영향평가 주민투표 거처서 한거라면 누구도 뭐라 안하겠죠.. 지금은 그게 아니잖아요.. 이따위 논쟁이 벌어질 사안도 아닙니다. 솔직히 FTA 문제도 그래요... 노무현 정부때 발의 한건 사실이지만... 이런 문제들은 사인이 끝나는 시점까지 의견 수렴과 조건 변경 수정 등등 다양한 의제들을 안고 가는겁니다. 해군기지의 출발은 1990 년대입니다. 그간 다양한 기지 위치 선정 변경과 의견 수렴과정이 있어 왔지요... 문제는 그런 일련의 과정들이 전혀 배제된체 그냥 밀어 붙이는 겁니다. 계몽? ..... 그넘 계몽 이전에 잘못 된거라고요~ 다른건 다른겁니다. 당사자인 강정마을 주민들이 그럽니다. 참여 정부 하고 지금 하고 완전 다른 말이라고... 만약 조중동에서 완전 다른거고 참여 정부 때 처럼 원칙 정하고 나름 주민 의견 수렴하고 보상책 제대로 마련 하고 구럼비 같은 문화 유산 살려 가며 시행 하려고 하고... 환경영향평가 주민투표 거처서 한거라면 누구도 뭐라 안하겠죠.. 지금은 그게 아니잖아요.. 이따위 논쟁이 벌어질 사안도 아닙니다. 솔직히 FTA 문제도 그래요... 노무현 정부때 발의 한건 사실이지만... 이런 문제들은 사인이 끝나는 시점까지 의견 수렴과 조건 변경 수정 등등 다양한 의제들을 안고 가는겁니다. 해군기지의 출발은 1990 년대입니다. 그간 다양한 기지 위치 선정 변경과 의견 수렴과정이 있어 왔지요... 문제는 그런 일련의 과정들이 전혀 배제된체 그냥 밀어 붙이는 겁니다. 계몽? ..... 그넘 계몽 이전에 잘못 된거라고요~



앙겔루스노부스 12-03-07 21:30 219.♡.♡.57 상황에 따라 논리가 다르게 적용되는 거 같단 말말곤 달리 드릴 말씀이 없군요. 상황에 따라 논리가 다르게 적용되는 거 같단 말말곤 달리 드릴 말씀이 없군요.



원펀치미키 12-03-07 21:32 14.♡.♡.234 상황에 따라 논리가 다르게 적용되는건 님 생각인듯 하고요... 사안의 중요성에 대한 필요 인가? 아닌가 인듯 합니다. 생각의 프레임과 출발이 다른거죠.. 논리가 아니라.. 나쁜것과 좋은것에 대한 구분이고.. 저는 정치인에 대한 판단이 아니고 사안이 아닌것 같으니 일단 막으로 누군가 갔다는게 중요한겁니다. 그게 이명박이 가서 누웠다고 하더라도 일단 땡큐입니다. 왜? 문제가 될까요?? 앙겔님이 대신 가셔서 누워 주셔도 감사할 따름이지요 제가 가고 싶은데 현실적으로 못하니 죄송할 따름이고요.. 상황에 따라 논리가 다르게 적용되는건 님 생각인듯 하고요... 사안의 중요성에 대한 필요 인가? 아닌가 인듯 합니다. 생각의 프레임과 출발이 다른거죠.. 논리가 아니라.. 나쁜것과 좋은것에 대한 구분이고.. 저는 정치인에 대한 판단이 아니고 사안이 아닌것 같으니 일단 막으로 누군가 갔다는게 중요한겁니다. 그게 이명박이 가서 누웠다고 하더라도 일단 땡큐입니다. 왜? 문제가 될까요?? 앙겔님이 대신 가셔서 누워 주셔도 감사할 따름이지요 제가 가고 싶은데 현실적으로 못하니 죄송할 따름이고요..



원펀치미키 12-03-07 21:38 14.♡.♡.234 어제 100분 토론 나와서 이야기 하는 분들과 비슷하네요.... ㅎ 앙겔님은 우리 진영의 고성국 같은 포지션 같습니다. 정치공학 .... 그들의 프레임과 해석... 너무 많이 지식을 접혀신.... 이제 선띨이 이야기 했던 것 처럼 현재 어떻게 하느냐를 받아들일 시대가 왔죠... 우린 현재 어떻게 하느냐와.. 그리고 그 약속을 지키지 않을때에 대한 보상을 어떻게 할 것인가? 에 대한 장치를 정치인들에게 주도적으로 걸어 놓을 필요가 있다고 생각하고욤.. .쩝.. 래리님도 앙겔님도 항상 보면 정치공학적 이야기는 정말 잘 하시는것 같은데 사람냄세는 안납니다. 어제 100분 토론 나와서 이야기 하는 분들과 비슷하네요.... ㅎ 앙겔님은 우리 진영의 고성국 같은 포지션 같습니다. 정치공학 .... 그들의 프레임과 해석... 너무 많이 지식을 접혀신.... 이제 선띨이 이야기 했던 것 처럼 현재 어떻게 하느냐를 받아들일 시대가 왔죠... 우린 현재 어떻게 하느냐와.. 그리고 그 약속을 지키지 않을때에 대한 보상을 어떻게 할 것인가? 에 대한 장치를 정치인들에게 주도적으로 걸어 놓을 필요가 있다고 생각하고욤.. .쩝.. 래리님도 앙겔님도 항상 보면 정치공학적 이야기는 정말 잘 하시는것 같은데 사람냄세는 안납니다.



앙겔루스노부스 12-03-07 21:40 219.♡.♡.57 어느쪽이 정치공학적인지는 저는 잘 모르겠습니다. 어느쪽이 정치공학적인지는 저는 잘 모르겠습니다.



원펀치미키 12-03-07 21:41 14.♡.♡.234 님이 정치공학적으로 이야기 하세요.. 항상 지금 강정마을 주민들 제대로 보상 받게 하고 자연문화 유산 지키자는 일에 .. 갑자기 정치인 말바꾸니 선거가 어덯거 저떻고를 누가 이야기 했는지 좀 위에 보세요... 누가 그런글들 말들 적어 놓았는지...??? 앙겔님 참 명석하시고 지혜롭다고 생각하는데 꼼수 사태 부터.. 좀 많이 실망 입니다.ㅠ.ㅠ. 님이 정치공학적으로 이야기 하세요.. 항상 지금 강정마을 주민들 제대로 보상 받게 하고 자연문화 유산 지키자는 일에 .. 갑자기 정치인 말바꾸니 선거가 어덯거 저떻고를 누가 이야기 했는지 좀 위에 보세요... 누가 그런글들 말들 적어 놓았는지...??? 앙겔님 참 명석하시고 지혜롭다고 생각하는데 꼼수 사태 부터.. 좀 많이 실망 입니다.ㅠ.ㅠ.



LionHeart 12-03-07 23:04 219.♡.♡.94 요즘 한국사회에 '사람냄새' 이상으로 정치공학적인 말이 있는지. 요즘 한국사회에 '사람냄새' 이상으로 정치공학적인 말이 있는지.



찐그리피스 12-03-07 21:38 14.♡.♡.120 이게 사람이 죽고 사는 문제에요? 정말로? 진짜로??? 전혀 그렇게 안 보이는데요? 이게 사람이 죽고 사는 문제에요? 정말로? 진짜로??? 전혀 그렇게 안 보이는데요?



원펀치미키 12-03-07 21:44 14.♡.♡.234 오늘 이털남 좀 들어보세요.... 용산 참사도 죽고 사는 문제가 아닌걸.. 정부가 그렇게 몰고 갔지요... 지금까지 이 문제로 연행 된 사람이 350명이 넘습니다. 초등 유치원생이 100명이 안되는 마을에서.... 남일이라고 말 쉽게 하지 마세요 오늘 이털남 좀 들어보세요.... 용산 참사도 죽고 사는 문제가 아닌걸.. 정부가 그렇게 몰고 갔지요... 지금까지 이 문제로 연행 된 사람이 350명이 넘습니다. 초등 유치원생이 100명이 안되는 마을에서.... 남일이라고 말 쉽게 하지 마세요



root12 12-03-07 21:57 222.♡.♡.66 원래는 죽고 사는 문제까지는 아니었지요. 하지만 우리나라 정부 특유의 밀어부치기로 죽고 사는 문제까지 된 것 같습니다. 이장 끌려가고 공동체 무너지고, 큰아버지와 조카가 제사 따로 지내고 서로 죽일려고 하고... 원래는 죽고 사는 문제까지는 아니었지요. 하지만 우리나라 정부 특유의 밀어부치기로 죽고 사는 문제까지 된 것 같습니다. 이장 끌려가고 공동체 무너지고, 큰아버지와 조카가 제사 따로 지내고 서로 죽일려고 하고...



rafale 12-03-07 22:07 221.♡.♡.194 서로가 계산기를 두드리다 어느 한쪽이 다른 한쪽을 포용해야 될 문제였다고 생각합니다. 찬반의 극단적인 의견들이야 양쪽을 모두 비난하고 싶지만. 현실에선 너무도 정부와 시공기업. 군과 경찰이 큰 권력을 가지고 해군기지 반대자들의 삶을 위협하는 상황에서 양극단에 찬성하지 않더라도 중립을 얘기해선 안된다고 생각합니다. 그건 비겁한거죠. 서로가 계산기를 두드리다 어느 한쪽이 다른 한쪽을 포용해야 될 문제였다고 생각합니다. 찬반의 극단적인 의견들이야 양쪽을 모두 비난하고 싶지만. 현실에선 너무도 정부와 시공기업. 군과 경찰이 큰 권력을 가지고 해군기지 반대자들의 삶을 위협하는 상황에서 양극단에 찬성하지 않더라도 중립을 얘기해선 안된다고 생각합니다. 그건 비겁한거죠.



rafale 12-03-07 22:10 221.♡.♡.194 권력의 밸런스를 맞춰주고 나서 의견 교환의 판을 공정하게 짤 필요가 있습니다. 그런데 말이죠. 이렇게 생각하는 사람들 까지 말바꾼다고 몰아붙이면 대체 어떤 정치인들이 권력의 밸런스를 맞춰주기 위해서 약자들 옆에 서겠습니까? 이건 현실에 도움이 되는 의견이 아니라 비난을 위한 비난이란 생각입니다. 권력의 밸런스를 맞춰주고 나서 의견 교환의 판을 공정하게 짤 필요가 있습니다. 그런데 말이죠. 이렇게 생각하는 사람들 까지 말바꾼다고 몰아붙이면 대체 어떤 정치인들이 권력의 밸런스를 맞춰주기 위해서 약자들 옆에 서겠습니까? 이건 현실에 도움이 되는 의견이 아니라 비난을 위한 비난이란 생각입니다.



래리어트 12-03-07 23:44 125.♡.♡.38 허허~ 결국은 그때와 지금은 상황이 바뀌어서 노무현의 해군기지는 착한 해군기지이고, 이명박의 해군기지는 나쁜 해군기지 구도 그 이상도,그 이하도 아니군요. 그럴거라면 한명숙에게 차라리 언론플레이라도 좀 잘해보라는 조언을 해주고 싶네요. 현재의 해군기지에 반대하는 쪽의 언론사들 뉴스에도 주타이틀은 "한명숙, 해군기지 건설 중단 요구" , "한명숙, "재앙 초래할지 몰라 반대"" 이렇게 나오더군요. 딱 말바꾸기 역풍맞기 좋지 않습니까? "한명숙, 해군기지 절차에 문제제기", "이명박의 해군기지 밀어붙이기" 이런 제목이 안보여요. 그러면 착한 해군기지, 나쁜 해군기지의 차이점을 구질구질 설명을 해줘야하고~ 하여간 더럽게 무능합니다. 정치인한테 이런 정치적 플레이를 요구하면 과도한 요구여서, '그래서 어쩌라고요?" 소리나 들을려나요? ㅋ 허허~ 결국은 그때와 지금은 상황이 바뀌어서 노무현의 해군기지는 착한 해군기지이고, 이명박의 해군기지는 나쁜 해군기지 구도 그 이상도,그 이하도 아니군요. 그럴거라면 한명숙에게 차라리 언론플레이라도 좀 잘해보라는 조언을 해주고 싶네요. 현재의 해군기지에 반대하는 쪽의 언론사들 뉴스에도 주타이틀은 "한명숙, 해군기지 건설 중단 요구" , "한명숙, "재앙 초래할지 몰라 반대"" 이렇게 나오더군요. 딱 말바꾸기 역풍맞기 좋지 않습니까? "한명숙, 해군기지 절차에 문제제기", "이명박의 해군기지 밀어붙이기" 이런 제목이 안보여요. 그러면 착한 해군기지, 나쁜 해군기지의 차이점을 구질구질 설명을 해줘야하고~ 하여간 더럽게 무능합니다. 정치인한테 이런 정치적 플레이를 요구하면 과도한 요구여서, '그래서 어쩌라고요?" 소리나 들을려나요? ㅋ



rafale 12-03-08 11:12 221.♡.♡.194 -그래서 어쩌라고요? ㅋ- 어차피 해군기지가 얼마나 좋고 얼마나 나쁜지 생각하는 사람도 얼마 없어요. 공권력의 공정한 행사가 그렇게 이해가 안되는 얘기입니까? 아예 좋은 정부 나쁜 정부 좋은 정당 나쁜정당 구분도 하지 말고 꼴리는대로 지역당 찍지 그래요? 설명은 듣기 싫다고 말할거면 어차피 현재 가장 큰 이슈이자 요구되어야 할 정치적 플레이는 야권연대지 다른 이슈는 파급력이 적으니까 걱정 안해도 될거 같네요. -그래서 어쩌라고요? ㅋ- 어차피 해군기지가 얼마나 좋고 얼마나 나쁜지 생각하는 사람도 얼마 없어요. 공권력의 공정한 행사가 그렇게 이해가 안되는 얘기입니까? 아예 좋은 정부 나쁜 정부 좋은 정당 나쁜정당 구분도 하지 말고 꼴리는대로 지역당 찍지 그래요? 설명은 듣기 싫다고 말할거면 어차피 현재 가장 큰 이슈이자 요구되어야 할 정치적 플레이는 야권연대지 다른 이슈는 파급력이 적으니까 걱정 안해도 될거 같네요.



래리어트 12-03-08 20:10 125.♡.♡.38 말하는 싸가지가 꽤나 제법이군요. 역시나 예상한대로의 답입니다. 착한 정당, 나쁜 정당 ... 거기다 플러스로 지역당 개드립. 허구헌날 해대는 그 소리가 지겹지도 않으슈? 말하는 싸가지가 꽤나 제법이군요. 역시나 예상한대로의 답입니다. 착한 정당, 나쁜 정당 ... 거기다 플러스로 지역당 개드립. 허구헌날 해대는 그 소리가 지겹지도 않으슈?