지난 불펜 > 불펜 > 김용옥의 노자와 논어 강의

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DRRN 11-11-04 11:26 143.♡.♡.4 시의적절한 글이네요 +_+ 그런데 노자와 장자를 묶는 거는 도올만의 생각이 아니라 교과서에서도 나오는 전통적인 카테고리 나누기 아닌가요? 노자와 장자는 구체적으로 어떤 차이점을 발견할 수 있습니까? 시의적절한 글이네요 +_+ 그런데 노자와 장자를 묶는 거는 도올만의 생각이 아니라 교과서에서도 나오는 전통적인 카테고리 나누기 아닌가요? 노자와 장자는 구체적으로 어떤 차이점을 발견할 수 있습니까?



왕자파스 11-11-04 11:30 1.♡.♡.114 공자가 철학의 시대를 열었죠 그 후발주자가 바로 묵자입니다. 공자의 인이 왜 안되고 뭐가 허술한가를 고민하다가 겸애라는 것을 내세웁니다, 통치권력에 의해 모든 사람들의 자기몫을 보장하는 것이 바로겸애였죠. 공자는 춘추시대말렵 사람이고 묵자는 전국시대 초기 사람인데 공자는 천하를 단위로 사고한 사람이 아닙니다, 그는 철저히 노나라 사람이었는데 각 열국이 하나 하나 인한 정치를 해서 그것들끼리 이상적인 연대를 이루어보자고 생각한거죠, 하지만 묵자부터 천하통일을 이야기하고 하나의 정치체제로 중원을 질서지우자는 생각을 하게됩니다, 그것을 묵자가 처음 보여줬죠, 여기에 상앙이 등장합니다, 묵자처럼 사고의 핵심을 통치권력에 그리고 천하를 통일하기 위해 어떻게 국가의 힘을 극대화 시킬 것인가 고민합니다. 공자가 철학의 시대를 열었죠 그 후발주자가 바로 묵자입니다. 공자의 인이 왜 안되고 뭐가 허술한가를 고민하다가 겸애라는 것을 내세웁니다, 통치권력에 의해 모든 사람들의 자기몫을 보장하는 것이 바로겸애였죠. 공자는 춘추시대말렵 사람이고 묵자는 전국시대 초기 사람인데 공자는 천하를 단위로 사고한 사람이 아닙니다, 그는 철저히 노나라 사람이었는데 각 열국이 하나 하나 인한 정치를 해서 그것들끼리 이상적인 연대를 이루어보자고 생각한거죠, 하지만 묵자부터 천하통일을 이야기하고 하나의 정치체제로 중원을 질서지우자는 생각을 하게됩니다, 그것을 묵자가 처음 보여줬죠, 여기에 상앙이 등장합니다, 묵자처럼 사고의 핵심을 통치권력에 그리고 천하를 통일하기 위해 어떻게 국가의 힘을 극대화 시킬 것인가 고민합니다.



고추 11-11-04 11:49 211.♡.♡.252 저도 칼처럼 나누지는 못 하겠지만 노자는 정말 귀에 거슬리던데 장자는 정말 좋더군요. 물론 장자의 모든 논조를 동의한다는 건 아닙니다. 지나치게 영감탱이 같은 소리, 지나치게 염세적인 부분은 염세주의자인 저조차도 귀에 거슬리더군요. 저도 칼처럼 나누지는 못 하겠지만 노자는 정말 귀에 거슬리던데 장자는 정말 좋더군요. 물론 장자의 모든 논조를 동의한다는 건 아닙니다. 지나치게 영감탱이 같은 소리, 지나치게 염세적인 부분은 염세주의자인 저조차도 귀에 거슬리더군요.



왕자파스 11-11-04 11:58 1.♡.♡.114 장자는 일단 송나라 사람이죠 그게 컸을 겁니다. 묵자와 장자는 일단 박해 받고 착취 받는 은나라 유민의 자의식도 상당히 반영되어 있어요. 사실 어쩌면 공자는 최초의 역사에 기록된 민족반역자였을지도 은나라 유민이 주나라 편만 들고 ㅋ 장자는 일단 송나라 사람이죠 그게 컸을 겁니다. 묵자와 장자는 일단 박해 받고 착취 받는 은나라 유민의 자의식도 상당히 반영되어 있어요. 사실 어쩌면 공자는 최초의 역사에 기록된 민족반역자였을지도 은나라 유민이 주나라 편만 들고 ㅋ



왕자파스 11-11-04 11:32 1.♡.♡.114 하지만 작용이 있으면 반작용이 있죠, 이렇게 국가의 힘과 제도, 시스템이 강해져가는 와중에 어떻게 지식인이 자신의 자존심을 지키고 그 이상대로 살 것인가를 고민하게 되는데 맹자와 장자가 나옵니다, 맹자는 강해져가는 국가권력과 왕의 힘 앞에서 지식인이 어떻게 자존심을 지키고 또 어떻게 대접받아야 하는지를 역설했죠, 그래서 돈키호테같은 측면이 강합니다, 장자도 맹자처럼 사고 단위를 한 ㅐ인으로 둡니다 하지만 작용이 있으면 반작용이 있죠, 이렇게 국가의 힘과 제도, 시스템이 강해져가는 와중에 어떻게 지식인이 자신의 자존심을 지키고 그 이상대로 살 것인가를 고민하게 되는데 맹자와 장자가 나옵니다, 맹자는 강해져가는 국가권력과 왕의 힘 앞에서 지식인이 어떻게 자존심을 지키고 또 어떻게 대접받아야 하는지를 역설했죠, 그래서 돈키호테같은 측면이 강합니다, 장자도 맹자처럼 사고 단위를 한 ㅐ인으로 둡니다



왕자파스 11-11-04 11:33 1.♡.♡.114 한개인이 강해져가는 국가권력과 왕의 힘 앞이라는 현실 앞에서 어떻게 목숨 부지하고 자유롭게 살 수 있을 것인가를 고민하죠, 맹자처럼 왕앞에서 할 말 다하고 나 지식인이니 니가 아무리 왕이라도 이만큼 대접받아야해하고 핏대올리지 않지만 그도 사고의 중심을 한 개인에 두었습니다 한개인이 강해져가는 국가권력과 왕의 힘 앞이라는 현실 앞에서 어떻게 목숨 부지하고 자유롭게 살 수 있을 것인가를 고민하죠, 맹자처럼 왕앞에서 할 말 다하고 나 지식인이니 니가 아무리 왕이라도 이만큼 대접받아야해하고 핏대올리지 않지만 그도 사고의 중심을 한 개인에 두었습니다



왕자파스 11-11-04 11:35 1.♡.♡.114 전국시대 말엽 통일의 분위기가 무르익어갑니다, 그렇다면 제국을 통일할 군주의입장을 생각하는 그것을 수요로하는 철학들이 만들어질 것이죠, 그게 바로 순자와 노자입니다. 어떻게 왕의 입장에서 천하를 다스릴 것인가를 고민하는, 맹자와 순자가 같은 유가지만 현실을 보는 위치가 달라요, 어떻게 유가적 이상대로 개인이 살 것인가 어떻게 유가적 이치대로 천하를 다스릴 것인가 전국시대 말엽 통일의 분위기가 무르익어갑니다, 그렇다면 제국을 통일할 군주의입장을 생각하는 그것을 수요로하는 철학들이 만들어질 것이죠, 그게 바로 순자와 노자입니다. 어떻게 왕의 입장에서 천하를 다스릴 것인가를 고민하는, 맹자와 순자가 같은 유가지만 현실을 보는 위치가 달라요, 어떻게 유가적 이상대로 개인이 살 것인가 어떻게 유가적 이치대로 천하를 다스릴 것인가



셱댓라피타피♪ 11-11-04 11:35 147.♡.♡.17 아... 너무 궁금한 얘기들이네요 +ㅁ+;; 아... 너무 궁금한 얘기들이네요 +ㅁ+;;



왕자파스 11-11-04 11:36 1.♡.♡.114 그리고 장자와 노자 모두 도를 이야기하지만 장자는 한 개인에 도에 맞게 살자고 하는 것이고 노자는 도에 맞게 다스려보자는 것이죠, 유가와 도가 이렇게 범주화를 시켜 편을 나누었지만 사실 장자와 맹자를 청군으로 노자와 순자를 백군으로 하는게 맞습니다, 입장과 처해있는 위치 이것이 일단 더 중요하니까요. 그리고 장자와 노자 모두 도를 이야기하지만 장자는 한 개인에 도에 맞게 살자고 하는 것이고 노자는 도에 맞게 다스려보자는 것이죠, 유가와 도가 이렇게 범주화를 시켜 편을 나누었지만 사실 장자와 맹자를 청군으로 노자와 순자를 백군으로 하는게 맞습니다, 입장과 처해있는 위치 이것이 일단 더 중요하니까요.



왕자파스 11-11-04 11:38 1.♡.♡.114 공자와 손자=>묵자=>상앙=맹자, 장자=>순자,한비자,노자 그리고 통일 제국 진과 한 이렇게 가는데 당연히 통일제국의 군주를 수요층으로 예상한 사람들의 사상과 철학이 통일 제국 한에서 쓰여집니다, 한대 유학은 순자의 냄새가 아주 짙죠, 하지만 한이 망하고 위진남북조 시대를 거치면서 순자식 유학에 회의를 하면서 다시 맹자 유학이 조명받습니다, 그래서 성리학를 등장시키는 학문적 모색이 활발해졌고 공자와 손자=>묵자=>상앙=맹자, 장자=>순자,한비자,노자 그리고 통일 제국 진과 한 이렇게 가는데 당연히 통일제국의 군주를 수요층으로 예상한 사람들의 사상과 철학이 통일 제국 한에서 쓰여집니다, 한대 유학은 순자의 냄새가 아주 짙죠, 하지만 한이 망하고 위진남북조 시대를 거치면서 순자식 유학에 회의를 하면서 다시 맹자 유학이 조명받습니다, 그래서 성리학를 등장시키는 학문적 모색이 활발해졌고



[탱&서]Xenophon 11-11-04 11:53 121.♡.♡.112 한대유학이 순자라고 하는건 순자의 제자 한비자, 이사식의 법가체제때문에 나오는거 같지만 한대 유가에서 순자는 비주류였습니다 혹리로 대표되는 강력한 왕권하에 사법체제는 순자식 이데올로기가 아니죠 특히나 그의 사상적 정수를 이어받았다는 한비자를 보면 상앙식 법가체제를 부정합니다 유가적 법치체제 즉 자산의 형정의 원리가 더 강하게 들어가죠 오히려 무제,선제로 대표되는 서한초기의 혹리체제는 기존의 법가적 유가점에 도덕적 체제를 부합한것에 더 가깝습니다 순자는 한대 경전해석에서도 크게 비중을 차지하지 못하죠 백호통에서도 보면 순자보단 맹자체제가 긍정되고 거기에 황노,오행체제가 더해진 천명설이 더 강하게 이야기 되죠 그리고 순자는 한대 전체를 통틀어 비주류였습니다 동한시기 유학자들 특히 말기의 대석학이나 한대 주소학인물인 마융,정현,채옹같은 인물은 순자를 주요하게 다루지 않았죠 한대유학이 순자라고 하는건 순자의 제자 한비자, 이사식의 법가체제때문에 나오는거 같지만 한대 유가에서 순자는 비주류였습니다 혹리로 대표되는 강력한 왕권하에 사법체제는 순자식 이데올로기가 아니죠 특히나 그의 사상적 정수를 이어받았다는 한비자를 보면 상앙식 법가체제를 부정합니다 유가적 법치체제 즉 자산의 형정의 원리가 더 강하게 들어가죠 오히려 무제,선제로 대표되는 서한초기의 혹리체제는 기존의 법가적 유가점에 도덕적 체제를 부합한것에 더 가깝습니다 순자는 한대 경전해석에서도 크게 비중을 차지하지 못하죠 백호통에서도 보면 순자보단 맹자체제가 긍정되고 거기에 황노,오행체제가 더해진 천명설이 더 강하게 이야기 되죠 그리고 순자는 한대 전체를 통틀어 비주류였습니다 동한시기 유학자들 특히 말기의 대석학이나 한대 주소학인물인 마융,정현,채옹같은 인물은 순자를 주요하게 다루지 않았죠



왕자파스 11-11-04 11:39 1.♡.♡.114 아 그리고 양명학은 정확히 맹자와 장자 두 사람의 사상적 지분이 다 보입니다. 원래 친화적이니 합쳐질 수도 있었겠죠 아 그리고 양명학은 정확히 맹자와 장자 두 사람의 사상적 지분이 다 보입니다. 원래 친화적이니 합쳐질 수도 있었겠죠



왕자파스 11-11-04 11:41 1.♡.♡.114 노자는 그리고 한 개인이 아닙니다, 실존 인물이 아니고요, 격언 모음집이다, 도덕경이라는 책이요. 왕이 반드시 명심해야할 격언들의 모음집, 노자에 대한 역사적 묘사만 봐도 좀 드러나는데 주나라 왕실 도서관장이라고 하죠, 사실은 국가비밀문서 관리하는 사람이라는 뉘앙스가 강하죠, 그 문서들을 보면서 국가의 군주의 흥과 망을 중심으로 사고를 하고 그런 여러 사람들이 만든 철학, 노자 바로 늙은이라는 건데 닳을 대로 닳은 사람의 철학이라고 봐도 좋습니다 노자는 그리고 한 개인이 아닙니다, 실존 인물이 아니고요, 격언 모음집이다, 도덕경이라는 책이요. 왕이 반드시 명심해야할 격언들의 모음집, 노자에 대한 역사적 묘사만 봐도 좀 드러나는데 주나라 왕실 도서관장이라고 하죠, 사실은 국가비밀문서 관리하는 사람이라는 뉘앙스가 강하죠, 그 문서들을 보면서 국가의 군주의 흥과 망을 중심으로 사고를 하고 그런 여러 사람들이 만든 철학, 노자 바로 늙은이라는 건데 닳을 대로 닳은 사람의 철학이라고 봐도 좋습니다



셱댓라피타피♪ 11-11-04 11:43 147.♡.♡.17 헉 -ㅅ-;;;;;; 노자가..... 그랬군요 ;;;;;;; 아 기본적 지식이 없으니 그냥 주워듣기만 ;;;;;; 끙 헉 -ㅅ-;;;;;; 노자가..... 그랬군요 ;;;;;;; 아 기본적 지식이 없으니 그냥 주워듣기만 ;;;;;; 끙



[탱&서]Xenophon 11-11-04 11:48 121.♡.♡.112 도덕경의 편집에 관한거라면 노자라는 어느 특정인물의 작품이 아닌건 맞지만 노자의 실존인물에 관한건 좀 단정짓기는 어렵죠 한대에 표현된 화상석이나 관련 기록을 보면 공자와의 접점을 찾으려고 노력하는 과정에서 나온 주나라 도서관 사서설은 말 그대로 사기의 사마천이 주장해서 오피셜화 된거지 아무런 증거기록이 없죠 그리고 노자의 실존인물 부정설은 이미 부정되고 있는걸로 아는데요 도덕경의 잔편이 이미 맹자와 같은 시기의 유물에서도 나오고 비교적 춘추시대부터 정리된 사상개념이라면 노자라는 인물은 실존가능성이 높죠 노자라는 이름 자체때문에 어떤 현인적 이미지가 있지만 이담으로 대표되는 사상가의 실존은 있다고 봐도 됩니다 이후 기록에서 노자라는 개념체에 대한 인물평은 계속 나오니깐요 도덕경의 편집에 관한거라면 노자라는 어느 특정인물의 작품이 아닌건 맞지만 노자의 실존인물에 관한건 좀 단정짓기는 어렵죠 한대에 표현된 화상석이나 관련 기록을 보면 공자와의 접점을 찾으려고 노력하는 과정에서 나온 주나라 도서관 사서설은 말 그대로 사기의 사마천이 주장해서 오피셜화 된거지 아무런 증거기록이 없죠 그리고 노자의 실존인물 부정설은 이미 부정되고 있는걸로 아는데요 도덕경의 잔편이 이미 맹자와 같은 시기의 유물에서도 나오고 비교적 춘추시대부터 정리된 사상개념이라면 노자라는 인물은 실존가능성이 높죠 노자라는 이름 자체때문에 어떤 현인적 이미지가 있지만 이담으로 대표되는 사상가의 실존은 있다고 봐도 됩니다 이후 기록에서 노자라는 개념체에 대한 인물평은 계속 나오니깐요



고추 11-11-04 11:51 211.♡.♡.252 에이 그건 하나의 음모론이고 가설이죠. 노자는 실존인물이고 이 사람이 도덕경을 완필했냐 이 문제는 논란이 될 수 있겠죠. 근데 저는 그러거나 말거나 싶습니다. 보통 육도삼략을 강태공이 지었다고 하지만 사실은 그게 아니라고 보는 시각이 많듯이... 그런데 누가 지었거나가 중요한 건 아니고 노자나 강태공이 그 작자로 회자될 정도로 의미있는 중심인물이라는 점에서 이해하면 되겠죠. 에이 그건 하나의 음모론이고 가설이죠. 노자는 실존인물이고 이 사람이 도덕경을 완필했냐 이 문제는 논란이 될 수 있겠죠. 근데 저는 그러거나 말거나 싶습니다. 보통 육도삼략을 강태공이 지었다고 하지만 사실은 그게 아니라고 보는 시각이 많듯이... 그런데 누가 지었거나가 중요한 건 아니고 노자나 강태공이 그 작자로 회자될 정도로 의미있는 중심인물이라는 점에서 이해하면 되겠죠.



김거울 11-11-04 11:44 96.♡.♡.141 맹자가 끌리는군욬ㅋㅋ 맹자가 끌리는군욬ㅋㅋ



고추 11-11-04 11:52 211.♡.♡.252 고자도 재밌음 아악 내가 고자라니! 고자도 재밌음 아악 내가 고자라니!



왕자파스 11-11-04 11:53 1.♡.♡.114 고자도 사실 비중 있게 봐야할 사상가입니다. 묵자진영에 있었따가 독립해 나간 사람이죠. 고자도 사실 비중 있게 봐야할 사상가입니다. 묵자진영에 있었따가 독립해 나간 사람이죠.



불령선인 11-11-04 11:59 210.♡.♡.172 근데 노자나 순자가 당시에는 왕을 대상으로 한 사상이라는 "사실"보다는 지금 민주주의시대, 개인에게 가지는 "현재적 의미"가 뭔지가 더 중요하지 않을까요? 연구자가 아니라 이 시대를 사는 사람으로서 읽는다면 ... 근데 노자나 순자가 당시에는 왕을 대상으로 한 사상이라는 "사실"보다는 지금 민주주의시대, 개인에게 가지는 "현재적 의미"가 뭔지가 더 중요하지 않을까요? 연구자가 아니라 이 시대를 사는 사람으로서 읽는다면 ...



왕자파스 11-11-04 12:02 1.♡.♡.114 순자는 현대적으로 얼마든지 재해석하고 오늘날 고민과 문제에 응용해볼 여지가 있지만 노자는 좀 ;;;;;; 일단 노자철학 자체가 올바름, 옳음 어떤 윤리를 지향하는게 아니라 살아남자 이기자는 것이 목적이라서요 순자는 현대적으로 얼마든지 재해석하고 오늘날 고민과 문제에 응용해볼 여지가 있지만 노자는 좀 ;;;;;; 일단 노자철학 자체가 올바름, 옳음 어떤 윤리를 지향하는게 아니라 살아남자 이기자는 것이 목적이라서요



[탱&서]Xenophon 11-11-04 12:04 121.♡.♡.112 그럼 파스님은 왕필로 대표되는 위진시대 해석자체를 부정하시는 입장이군요 노자가 --) 지극히 정치적인 철학이라고 이야기 하는건 일본쪽에서 나온걸로 아는데 실질적으로 보면 그렇게 해석할 여지가 있긴 하지만 윤리를 배재한 생존적 체제라고 하기엔 좀 많이 나간거 아닌가요? 그럼 파스님은 왕필로 대표되는 위진시대 해석자체를 부정하시는 입장이군요 노자가 --) 지극히 정치적인 철학이라고 이야기 하는건 일본쪽에서 나온걸로 아는데 실질적으로 보면 그렇게 해석할 여지가 있긴 하지만 윤리를 배재한 생존적 체제라고 하기엔 좀 많이 나간거 아닌가요?



왕자파스 11-11-04 12:07 1.♡.♡.114 전 왕필의 노자 해석 전적으로 부정하긴 합니다. 아 그리고 모택동은 병가로 해석했죠. 상당히 설득력 있다고 생각합니다. 전 왕필의 노자 해석 전적으로 부정하긴 합니다. 아 그리고 모택동은 병가로 해석했죠. 상당히 설득력 있다고 생각합니다.



[탱&서]Xenophon 11-11-04 12:09 121.♡.♡.112 위진현학을 높게 평가하진 않지만 왕필의 해석은 노자를 사유적 체계를 끌어올렸다는건 부정할 수 없죠 이렇게 지극히 정치적인 철학체제로 노자를 환원시켜버리면 사유로써 도덕경은 죽고 지극히 현실적인 대안론을 비유적으로 말한 장자식 시스템으로 변하게 되는데 이 둘간의 차이점은 꽤 크다고 생각되서 좀 이야길 들어봤으면 하긴 하네요 위진현학을 높게 평가하진 않지만 왕필의 해석은 노자를 사유적 체계를 끌어올렸다는건 부정할 수 없죠 이렇게 지극히 정치적인 철학체제로 노자를 환원시켜버리면 사유로써 도덕경은 죽고 지극히 현실적인 대안론을 비유적으로 말한 장자식 시스템으로 변하게 되는데 이 둘간의 차이점은 꽤 크다고 생각되서 좀 이야길 들어봤으면 하긴 하네요



왕자파스 11-11-04 12:08 1.♡.♡.114 아 그리고 노자전공자 김시천 선생님도 그런 관점을 가지신거 같더군요. 아 그리고 노자전공자 김시천 선생님도 그런 관점을 가지신거 같더군요.