지금보니 문제글이 삭제되었네요? -_-

님이 하도 답글을 안달아서 삭제했습니다

저를 비롯해서 많은 분들이 댓글을 작성했는대..

특정 유저분의 답글이 안달렸다고 뜬금없이 삭제하시는건 상당히 매너에 어긋나는거 아니신가여?

그럼 2인 이상의 댓글이 달린 글이면 삭제기능 없애자고 하시죠.

논리 비약이 심하시네여..시스템의 문제가 아니라 사람의 신의성실 문제입니다.

왜 자신의 불성실과 비매너에 대해 물타기 하시는지여?

제가 글을 지운것도 기본적으로 매너땜에 그런겁니다.
게시판 더러워질까봐요.

매너가 아니죠. 그 글에는 님과 저와의 댓글만 달린게 아닌데요.

그래도 추천.

제가 물어본 근대화된 노동자들의 위한 대안은 여전히 없네요
그런 구체적인 대안을 쓸 시간응 없다고 하시면서 이런 이론 쓸 시간 있죠
그냥 마르크스 이론을 학문적으로 접근하면서 싸우다보면 노동자는 사라지죠
진보 혹은 좌파들이 민주당에게 욕할때 새누리당하고 민주당하고 뭔차이냐고 비아냥하죠
반대로 보면 그 사람들은 진보,좌파들에게 도대체 현실에서 뭘 하자는건지 모르겠다가 비아냥하는겁니다.

님..님의 문제제기에 대한 답변은 이미했는데 자꾸 했던이야기 반복하시네요?
제가 뭐라했는지 다 까묵으셨나요?

상대안하시는게 답임요

지가아는것만 답이고 까기위해달려드는 인간들과 토론하는것만큼

비효율적인게 없어요

1. (1)학술적 차원에서 계몽주의가 극복되었느냐와 (2) 역사적 차원에서 계몽주의적 대중지도가 현재 적실하느냐의 문제는 별개 문제입니다. 기본적인것을 혼동하고 있습니다


2. 뭔 횡설수설인지..... 첫부분에서부터 말했듯이 맑스주의가 계몽주의 비판에 근거해있다는건 맑시스트 내부의 얘기일 뿐이라는 겁니다. 맑스주의의 진보적 사관은 계몽주의의 진보적 사관에 근거한 것이고, 이것은 헤겔을 이어받은거죠. 헤겔의 계몽주의 비판도 마찬가지로 자신도 계몽주의면서 계몽주의를 비판한거라고 할 수 있다는 한계점이 있다는 겁니다.
이게 논거에요. 이해가 안가세요?

헤겔이 칸트를 극복했다고 일반적으로 말하죠. 근데 그게 진짜 학술적으로 극복한겁니까? 형이상학을 끌여들여서 일종의 정신승리로서 혼자서 극복한거죠. 비판은 했지만, 논리적으로 극복했다고 볼 수 가 없다는 한계점이 있다는 겁니다. 뭔 얘길 하는지 이해를 못하시니까 자꾸 똑같은 얘길하게 되는 겁니다.

계몽주의 진보사관에 전제에는, "모든 사람들이 자신의 이성을 발휘해서 사회가 점점 진보한다" 는 개념이 있습니다. 그래서 그게 진보가 될 수 있는 거에요. 근데 이미 역사적으로 계몽주의가 전제하는 그러한 무지한 농민과 같은 대중이란 이제는 한국에는 최소한 없다는 겁니다. 아프리카에는 있을지 모르지만. 그래서 운동가들이 촛불시위에 기어나와서 자꾸 사람들을 지도할려고 용쓰다가 꺼지라고 욕처먹는다는거에요. 그들은 이미 18세기 농민의 지적수준이 아니란 말입니다. 또 19세기 공장노동자의 지적 수준이 아니란 얘기에요. 이 간단한게 이해가 안갑니까?


맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 님이 머릿속에서 생각할까봐, 제가 하지않은 얘기까지 님이 오해할까봐 단서조항을 달면서 글을 써야되나요? 그건 님의 문제지 제 문제가 아닙니다.


3. 맑스주의가 틀린 점을 단지 "사람들이 계몽주의를 믿지 않아서"라고만 말해선 곤란하죠. -> 상술했듯이 제가 제기하는 맑스주의의 틀린점이 이거란 얘기지, 이거땜에 전체가 다틀렸다고 한적도 없는데 뭐가 곤란하다는 겁니까?

"노동대중들의 실천에 기반하려는 사상이고 그런점에서 계몽주의를 비판 극복한 사상이랄수 있다는 것" -> 이거는 선언적/테제적 차원의 논설이지, 이론적 차원의 논설이 아니에요. 단지 선언적으로 그걸 주장했다고 특정한 사조에 대한 극복이 되는거라고 생각하시는 겁니까? 변증법적으로 얘기해서, 억압받던 부르주아들이 프랑스혁명을 일으켰으니 이번엔 억압받던 노동자들이 다음 혁명을 일으키는게 순서로 보이죠. 근데 그건 선언적 차원의 얘기지, 이론적으로 무슨 검증이 됐다거나 하는게 아니란 말입니다. 그 노동자들을 실제로 조직하고 하는건 분명히 맑시스트 이론가/운동가들의 몫이에요. 그리고 그 '조직화' 는, 이건 분명히 계몽적 작업이란 말입니다.

너무 많은 사람들은 맑스가 테제로 선언한 얘기와, 이론적 차원에서 하고 있는 얘기를 구분하지 못해요.
전 엥겔스가 맑스 장례식에서 한 추도사도 이론적 차원으로 엄밀하게 끌여들여서 분석하려고 하는 또라이 같은놈들도 봤습니다. 이런 짓을 해서는 안됩니다.

1-1 님의 이야기의 출발은 맑스주의는 계몽적이어서 사람들로부터 외면받는다. 근데 진보진영은 이에 기반한다 그래서 문제다 이거 아닌가요? 학술적 차원에서 계몽주의가 극복되었느냐와 역사적 차원에서 계몽주의적 대중지도가 적실하느냐의 문제는 별개다라는 이야긴 나중댓글로 님의 논거를 보충하기위해 덧붙인 말에 불과합니다. 잘 생각해보세요. 님의 원래본문글을 보고 님의 (1)과 (2)를 상상해낼 사람이 얼마나 있을지를..

2-1 앞서서 처럼 님이 말을바꾸니 자꾸 이야기가 길어지는 겁니다. 마치 제가 횡설수설해서 중언부언하게되는것처럼 뒤집어씌우지 마세요. 잘못은 님한테 있는겁니다. 잘못된 글로 시작해놓고 자기 이야기 잘못이해했다고 훈계하는 꼴인데 이런걸 보고 적반하장이라고 하죠?

헤겔이야기를 하셨는데 헤겔이 형이상학을 끌여들여서 정신승리를했다라는 평가는 어디까지나 님의 결론일뿐입니다. 헤겔주의에 대해서 본격적인 이야를 하자면 구체적으로 헤겔철학에 어떤 문제점이 있는지 말을해야지 "정신승리했다"는둥 "맑시스트 내부의 이야기일 뿐"이라는둥 "지금 한국사람들은 18세기 농민의 지적수준이 아니라는둥" 자꾸 엉뚱한 이야기를 늘어놓습니까?
자 이야기를 해보세요. 헤겔논리학과 변증법에 구체적으로 어떤 모순점이 있는지를..

3-1 노동대중들의 실천에 기반한 사상이라는 저의 이야기가 선언적 테제라면 그게 잘못되었다는 님의 이야기도 선언적 테제일뿐입니다. 님처럼 맑시즘은 사람들이 믿지 않기때문에 잘못되었다라고 말하는것이 선언이자 선동이 아니면 뭔가요? 님은 고차원적인 이론적 논의를 전개하신건가요?

그럼 이제부터 제발좀 이론적 차원의 논의를 보여주세요. "선언적 테제"말고..

1. 님은 애초에 맑스주의가 계몽주의라는걸 인정하지도 않기 때문에 이런 논의를 할필요도 없고, 제 이야기를 따라서 맑스주의가 계몽적이어서 외면받는다는 얘기를 한다 해도 학술적으로 계몽주의가 반드시 극복될 필요도 없습니다. 자본주의가 극복되지 않았으니 님은 대안체제를 시도하는 대신에 극복되지 않는 자본주의식대로 살껀가요? 뭔 말도 안되는 난독증을 가지고 자꾸 똑같은 얘기를 하는지.....

2. 헤겔이 칸트를 진짜로 극복헀다고 생각하는 건가요? 저 얘기는 완전히 학술상의 정론입니다. 헤겔은 자신의 특수한 객관적 관념론이라는 걸 통해서 자신의 방법론 속에서 칸트를 극복한거지, 칸트의 엄밀한 구성주의적 인식론 자체를 깬게 아니에요. 독일관념론이라는 사조 속에서 일종의 흐름을 보여주기 위해서 '헤겔이 칸트를 극복했다' 라는 얘기를 하는거지, 실제로 논증을 통해서 헤겔이 칸트를 극복한게 아니란 말입니다. 이건 진짜 쌩기초중에 쌩기초인데 이런것도 모르면서 맨날 지젝 같은거 읽는다고 댕겼습니까? 어이가 없네요 진짜...... 아까도 말했듯이 어디가서 뭐 좀 안다고 잘난척하시고 싶으시면 제대로 강의를 통해서 배우란 말입니다.

지금도 또 난데없이 헤겔논리학이 왜 틀렸냐 변증법이 왜 틀렸냐 이런 주제와 아무 상관도 없는 황당한 얘기나 하고있고, 굳이 말해드리자면 헤겔 논리학과 변증법은 기본적으로 형이상학이기 때문에 그냥 그 형이상학적 전제를 안받아들이면 그만인거에요. 하지만 그건 진정한 의미의 극복이 아니라고 보기 때문에, 헤겔을 극복한다 하는 사상가들은 기본적으로 헤겔의 이 전제를 받아들이고 그 맥락 안에서 극복하려고 하는 거란 말입니다. 이거 뭐 ABC를 모르면서 온갖 아는척은 다하고 다니니........

3. 뭔 헛소리를 하는지 이해가 안됩니다. 제 얘기가 틀렸다고 말할려면 명제 자체를 까면 그만입니다.

1-2 자꾸 딴소리하는데 인정할건 인정하세요. 님이 애초에 맑스주의는 계몽주의적이기 때문에 사람들로부터 외면받는다라는 이야기를 했고 제가 문제제기하자 님은 학술적으로 계몽주의가 극복되었느냐와 대중적으로 계몽주의가 적절하느냐는 다르다란 이야기를 추후에 한거에요. 우리의 논의에 진전이 있으려면 일단 님이 잘못한 부분을 인정해야 발전이 있을수 있습니다. 님은 전혀 잘못이 없는데 제가 난독증이어서 잘못 해독한것이란 그태도가 지속되는한 더이상의 논의를 지속할 이유는 없게됩니다.

2-2 헤겔이 칸트를 진짜로 극복한게 아니다? 네 좋습니다. 이건 받아들이는 사람에 따라서 님의 논지를 수용할수도있고 안할수도 있는 부분이죠. 역으로 헤겔철학이 그렇다면 그 뒤에 다른 사상에 의해 진정 극복되었느냐라고 한다면 님도 자신있게 말할수 없다라고 이미 말했던것처럼 말이죠. 칸트와 헤겔간의 관계도 마찬가지입니다. 님처럼 헤겔철학이 칸트철학을 불완전하게 비판했다라고 볼수도있습니다만 헤겔철학이나 맑시즘의 입장에선 칸트의 비판철학이 가지는 이성주의 혹은 구성주의를 일종의 계몽주의에 근거한 주관주의철학으로 보고 주-객관의 동일성과 주-객관의 비동일성의 동일성이라는 변증법으로 논파하려는 그의 시도만큼은 칸트철학이 가진 이원론적 사변철학을 일상적 인식영역의 확장을 통한 변증법적 통일을 통해 극복하려는 한 시도로 충분히 평가할수있게되는 겁니다. "생기초", "잘난척" 웃기시는 양반이네요. 지금 누가 잘난척 하고있는지 모르겠군요..ㅎㅎ

헤겔변증법이 형이상학인 이유는 헤겔논리학이 왜 형이상학인 이유와 연관시켜서 봐야합니다. 헤겔이전의 기존형이상학이 논리없이 초월적 존재자를 전제하고 그것을 증명하기위해 추론을 전개한것이라면 헤겔철학은 이런 형이상학을 사이비학문으로 규정하고 무한자나 무제약자를 내제적인 차원에서 논증하려한 것이죠. 그 결과물이 헤겔의 형이상학인것이고 헤겔의 논리학인 것입니다. 헤겔형이상학을 기존의 형이상학과구분하지 않는 님의 이해가 바로 대표적인 헤겔철학의 곡해죠. ABC도 모른다는 소리는 제가 하고싶은데요?

3-2 그러니까 "내말이 다 맞아. 니가 하는 소리는 쌩기초도 ABC도 모르는 헛소리야"라는 선언만 하지마시고 제발좀 이론적 논의를 보여달라고요.

맑시즘 자체가 다 쓸데없다고 님이 머릿속에서 생각할까봐, 제가 하지않은 얘기까지 님이 오해할까봐 단서조항을 달면서 글을 써야되나요? 그건 님의 문제지 제 문제가 아닙니다.

- 이건 글 쓰는 사람의 책임입니다. 되도록 오해 없이, 성실히 써야 해요. 특히 학문적 내용을 얘기할때는요. 오해의 소지를 남기는 글쓰기는 좋은 글쓰기라 볼 수 없습니다. 자신은 아무렇게나 써도 타인이 알아서 이해하리라 생각하는 건 순진하고, 무지한 행동이며, 독자에 대한 오만입니다.

전 오해없이 썼습니다. 하지 않은 얘기를 멋대로 오해하는건 독자의 상상력에 불과합니다.

예를 들어서, 위안부 문제가 가부장적 억압에 관한 문제라고 페미니스트들이 말하면, 그 페미니스트들은 곧 제국주의 문제를 무시한다는 얘기가 됩니까? 아니죠. 독자가 그냥 헛짓거리한겁니다. 바로 이런짓을 하신거에요.

글쎄요. 스스로 오해없이 썼다고 하시니, 그런 줄 알겠습니다만 저를 비롯한 몇몇은 그렇게 여기지 않는 것 같네요. 서로 다른 판단을 한 것 같으니 어쩔 수 없지요. 그럼 수고하세요.

동의 못하시면 예시에 대한 반박을 하시면 됩니다. 궁시렁거리면서 넘어가지 마시구요.