저도 비슷한 생각 ㅎㅎ
그 '태초'로 가게 되믄 그게 우연히 발생했건, 신이 창조했건 그게 머가 그리 중요한지 잘 모르겠어요~
거기까지 가기까지 과정에서의 미싱링크도 규명하기 어려운 판에 ㅋㅋㅋ

그냥 이름붙이기 나름이 아닌가 하는 생각도 듭니다.

사실 태초까지도 갈 필요가 없지요. 우리 주변에도 우리가 알수없는 현상들이 사실 얼마나 많습니까? 우리가 설명할수있는 것은 그 많은 사건들중에 극히 일부분일 따름이지요.

저는 무신론자 이지만
요즘 저의 일대 어장주가 열혈 교회신자이셔서
이 떡밥은 제것입니다
모두 나가주세요

어장주님을 위해서는
정치/종교적인 신념은 버릴 수도 있는 것입니까?
어느 수준의 물고기이신지 궁금해지네요~

무신은 마음에 담아 놓고
아무 얘기 안하면 됩니다
그깟 무신론;;;;;;

이미 낚여서 횟감이 되기 직전이신듯? ㅎㅎ

참, 물고기 일기 연재는 안하시남여? ^-^
그거 잼나는데~ ㅋㄷㅋㄷ

구태여 신을 부정할 필요는 없겠지만,

과학자가 "신"의 존재를 인정하면 그것이 또한 "너희들이 버는 것의 10분지 1은 무조건 가져와라."는 사람들에게 권위가 되는 경우가 많기에.....

아인슈타인의 발언이 신앙인(?)에게 어떻게 왜곡되는지 알면, 호킹의 발언은 현명한 것인지도 모르겠네요.

그런식이지요. 때문에 요지점에서 필요한건 기존의 종교나 과학이라기보다는 철학적 사유라고 전 봅니다. 양자자체가 이미 건널수 없는 간극을 서로가 마련하고 있는 경우가 많기 때문이지요.

영국서 저명한 과학자들이 자꾸 이런 이야기를 하는 이유는
미쿡서의 "기독교 근본주의"와 탈레반등, "이슬람 근본주의" 양자의 영향력이 점차 강화되고 있어서
영국 사회 전반의 "상식과 근본"의 부분들을 침범하고 있다는 위기감 때문입니다.

최근 도킨스가 "Faith School Menace" 라 하여 다큐를 만든 것도 그런 점들 때문입니다.
일명 Faith School 이라하여 신앙학교들이 학생들에게 주입시키는 Bullshit의 위험성에 대해 경고하는 다큐지요.
도킨스 같은 강경파?????들 말고 다른 조용하게 있던 사람들도 이런 "정신차리자" 분위기에 동참하고 있지요.

사실 근데 남의 나라 일인것 만은 아니지요.
당장 우리나라만 봐도, 종교집단들이 정치로의 진입을 모색하는가 하면,
자신들의 신앙을 남들에게 강요하려는 짓을 해나가는게 눈에 보이지요.

게다가 사이비 과학인 창조과학론을 운운하는
"한단계 더 악질스러워진 교인들"의 증가추세 역시나
상당히 걱정스럽다 하겠습니다.

뭐.....그사람들이 불교신자들 이랑 서로 죽창들고 성전을 하거나 그럴것 같진 않습니다만,
사회적 위화감을 조장하는 좋지 못한 영향을 끼치는 것... 만큼은 분명하단 생각이 듭니다.
특히나 머지않아 발생할지도 모를(교인들의 세확장이 심화될수록 위태로워질지도 모를),
"진화론교과서, 창조론 교과서.... 분리문제들이라든가, 어느한쪽 삭제문제들..."도
생각해볼만한 부분이겠지요.


개인적으로는 이런 영국내 과학자들의 입장에 동조하는 편입니다.
신앙은 신앙이되, 상식이 공존할 수 있는 공통적 구심점 만큼은 확실히 하는게 중요하단 생각이 듭니다.

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"왜냐하면 과학이나 이론은 아무리 창조라는 현상을 설명하려고 해도 그것을 설명할수 없는 근본적 한계가 있기 때문입니다."

-> 설명에는 언제나 근본적인 한계가 있기 마련이지요........
하지만 그렇다고 해서 우리가 사는 세상을 더 정교하게 설명해줄
설명의 체계를 찾을 노력을 하지 않았다면
지금 우리가 어찌 여기까지 왔을 수 없겠죠.

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도킨스가 이런 말을 한 적이 있죠.

"모 교수의 경우는 하버드에서 지질학 박사까지 딴 사람인데,
자기는 땅파서 "진화론에 대한 그 어떤 증거가 나오더라도 수긍할 수 없다" 고 하더라.
왜냐면 자기가 하는 창조과학은 모두 성경에 쓰여져 있기 때문에 절대 수긍할 수 없다고....
이런 사람을 가르켜, "인류 지적 능력의 수치" 라고 합니다."

지금 사회에서의 문제는...
설득 불가능의 문제가 아니라,
더 설득력 있는 이야기를 "부정하는" 사람들의 문제인것 같습니다.


그런 측면에서,
로버트 윈스턴 경 같은 분들이 이야기하는
이른바 "신과 과학의 공존"을 꾀하는 분들의 이야기가
그나마 신앙을 가진 과학자, 아니 일반인이 할법한 이야기지요.

이부분은 BBC의 When science meets god 같은 다큐..... 추천해봄직합니다.
유투브에는 "Science and Religion BBC" 로 검색해보시믄 보실 수 있습니당.
중요내용만 보시려거든 11부, 12부 (마지막편)만 보심 되겠네요.
(설명되지 않는 부분들에 있어서의 여백을 남겨두는 여유를 갖는것......
종교나 현대과학 모두가 지향해야할 부분이라는 취지입니다. )

지금 사회에서의 문제는...
설득 불가능의 문제가 아니라,
더 설득력 있는 이야기를 "부정하는" 사람들의 문제인것 같습니다.

무척 공감가는군요.

저는 무신론자지만, 부모님과 누나는 다 종교가 있습니다. 종교를 가진 사람들을 비난하거나 무시하고 싶지 않아요. 종교가 가지는 순기능들을 이해하고 있구요. 하지만, 위에서 첩사마께서 말씀하신 상황은 그에 해당되지는 않는 거 같네요. 인정할 거는 인정하면서 함께 나아가야죠.

1. 네 종교적 근본주의의 해악에 대처하기위해서 합리와 상식을 회복하자는 취지에서 도킨스가 저런 이야기들을 한다고 볼순 있겠지요. 하지만 그렇다고 해서 소위 그 "상식"이라는 것이 과학이라는 탈을 쓴 또다른 (과학)근본주의가 되어서는 안된다는 것이 제가 하고픈 이야기였습니다. 무지에 대처하기 위해서는 지혜가 필요한 것이지 또다른 종류의 반지성주의가 필요한 것은 아니기 때문이지요.


2. 제가 하고픈 이야기는 과학과 이성의 한계가 있다고해서 그 설명가능성을 판단중지하라는 이야기가 아닙니다. 오히려 그 설명가능성의 극대화를 위해서 그 한계지점들을 좀더 분명히 할 필요가 있다는 역설적 상황을 이야기하는 것이지요. 빅뱅이론도 그렇듯이 과학의 영역이 확장되기 위해서는 계속적으로 그 한계지점이 어디인지를 확인하는 과정이 필수적입니다. 그런 과정들을 통해서 한계지점들을 계속 확장시켜나갈수 있는 것이지요. 그러나 그렇다고해서 그 한계지점자체가 완전하게 사라지는 상황은 존재하지 않는다는 것입니다. 만약 그렇게 된다면 도리어 앞서서처럼 한계지점이 있어왔기때문에 과학이 그 영역을 확장시켜올수있었던 동력을 상실하게 됨을 의미하지요. 한계지점이 없다면(더이상 알아 낼 것도 없다면)과학적 추론의 요구자체가 불필요해지기 때문이지요. 이처럼 그 추론이 최후의 궁극의 이론이 된다면 그것은 지금의 종교와 다를 바 없는 것이 되겠지요. 포퍼가 이야기했다시피 과학은 소위 반증가능성으로남아있어야만 다시말해서 끊임없이 반증할수있어야만 성립할수있는 인과성일 뿐이기 때문입니다.

사실 며칠 전에 달았던 리플인데 다시 복사해서 달아놓습니다. 그건 물리학이 형이하학이기 때문이지 물리학이 설명하는데 한계가 있기 때문이라고는 생각안합니다. 오히려 '無' 이전을 생각한다는 것 자체가 제게는 이상해보입니다.

유한한 우주, 빅뱅 이전의 우주를 생각할 때 가장 헷갈리기 쉬운 것이 바로 '無'라는 것의 상이에요. 보통 무라고 하면 어떤 공간에 아무것도 없는 것을 상상하기 쉬운데, 사실 거기에는 공간이라는 것이 있는 거거든요. 우주론적 시각에서 보면 시공간이라는 것이 있는거.

그럼 무라고 부르려면 시간과 공간도 없는 상태를 생각해야 할 테고, 자연과학이 형이하학이라는 면에서, 물리적으로 확인 불가능한 영영을 우주의 경계라고 불러도 될 거 같아요. 무라는 것은 볼 수가 없는거죠.

빅뱅과 함께 태초에 빛도 함께 만들어졌는데 그 빛과 물질들이 뻗어나간 그 너머의 영역에 대해 우리가 어떤 이야기를 할 수 있겠어요. 물리학에서 말하는 인과의 영역을 벗어난 곳인데요.

그리고 무에서 창조된다는 이야기가 허황된 것으로 들릴지는 몰라도 양자역학의 가장 기본적인 원리인 불확정성 원리에서 나오는 결과일 뿐입니다. 블랙홀이 아인슈타인 방정식의 솔루션 중에 하나일 뿐인 것처럼 이론의 산물입니다. 실제로 그냥 진공공간(무라고는할 수 없겠죠. 아직은 공간이 있으니)이 있으면 거기서 입자와 반입자가 생성되고 다시 소멸되는 과정이 연속적으로 일어나게 됩니다. 거시적으로 보면 그냥 여전히 진공입니다. 관찰결과도 있고 계산결과도 있습니다. 그러한 입자 반입자의 균형이 약 0.000000001%라도 깨지면 물질이 득세하게 되겠죠.

물론 물리학자들이 직관이나 신념 때문에 저런 발언을 하는 경우도 있지만, 대부분의 경우는 그동안 아주 정밀하게 입증되어 온 이론에 입각하여 말하는 것입니다.

말씀하신 양자역학이란 것도 시간 혹은 공간의 선험성a priori을 가정해야만 성립하는 이론이지요. 제가 이야기하는 "최초의 있음이라는 사건"은 시간도 공간도 존재하지 않는 따라서 어떠한 물리학적 인과성의 토대도 존재하지않는 조건, 즉 무의 상태에서 무언가가 주어진 최초의 우연적이며 돌발적인 사건이라는 점입니다. 무자체의 상황과 조건을 이해할수없는데 무--->유(무엇인가가 있음)의 변화를 인과적으로 설명할수 없다는 이야깁니다. 인과론자체가 성립하려면 원인--->결과 이 양자모두가 해명이 되어야 되는데 '무'라고하는 '원인'을 모르는데 어떻게 결과를 이야기할수있겠습니까.

따라서 지금의 물리학이론은 어디까지나 있음(빅뱅이라는 사건자체의 있음)의 우연성에 기반한 추론이요 연역일 따름이라는 것이지요. 그 추론과 연역이 아무리 고도로 발전한다고해도 있음이라는 물질의 혹은 사건 자체의 '주어짐'의 원인을 설명할수는 없습니다.

좀 결정론적인 시각이라고 보여지는데요.

자연에서 인간이 경험할 수 없는 기나긴 시간과 우연이라는 것의 역할을 힘은 정말 대단한 것이라고 생각합니다. 확률의 소산같지만 그 확률에서 엔트로피등 많은 실질적인 것들이 계산됩니다. 기회가 되면 통계역학을 조금만 배워보세요. 거시적으로 보면 열현상으로 보이지만 작은 입자들로 인한 확률게임의 산물입니다. 예를 들면, 엔트로피 방향이 미시적으로는 틀릴 수 있어요. 우연을 고려하지 않으면 진화론 이외에도 아주 많은 것들을 놓치게 됩니다. 양자역학 역시 얼핏 보면 인과성을 무시하고 있는 것 같아도 거시적으로 보면 인과율을 정확하게 지키고 있습니다.

그리고 '무'라고 하는 것은 원인이라던지 어떤 이유를 생각할 수 없는 것입니다. 만약 그렇다면 이미 '무'가 아닌게 되죠.

제가 이야기하고 싶은 결론은, 위 리플에서 마지막에 적었듯이 호킹같은 대 물리학자가 짧은 시간을사유해서 그런 말을 한 것은 절대 아니라는 겁니다. 또한 그냥 사유하기만 해서 나온 것도 아니지요.

물리학에선 철학에서 말하는 것 이상으로 형이상학적이어 보이는 것들을 형이하학의 영역으로 끌어내리는 일들을 하기도 합니다. 종교적인 입장에서 과학의 한계로 보이는 것들이 언젠가는 그렇지 않을가능성이 큽니다. 그들은 신에게 기도하는 대신 매일같이 알기 위해 일하고 있으니까요.

엔트로피의 예를 드셨는데 이 이론자체가 확률 다시말해서 우연성을 기반으로 만든 이론이지요. 확률이라는 수학적 체계가 어디까지나 알수없음을 토대로해서 우연히 주어진 '사건'을 통계화한 것일 뿐이니까요. 그런데 그것을 통계역학 혹은 열역학이라는 형태로 체계화시키고보니 일정한 법칙성이 사후적으로 발견된 경우지요.

제가 하고픈 이야기는 바로 이러한 우연성을 긍정할 필요가 있다는 점입니다. 오히려 그러했을때, 즉 우연성을 체계의 외부로 방치하기보다는 우연성자체를 체계내부로 긍정함에 의해서 과학과 수학은 더욱 발전할수있다고 할수있죠. 그래서 과학과 같은 연역도 어디까지나 우연성에 기반한 필연성이라고 이야기했던 것입니다. (결정론적 시각이라고 표현하셨는데 어떤 점에서 그렇게 보셨는지 잘 모르겠군요)

호킹박사도 물론 수많은 고민의 과정을 거쳐서 저런 발언을 한 것이겠지요. 다만 제가보기에 그의 그 과학적 결정론에 기반한 무신론이라는 포지션자체가 앞서서 제가 강조한것과같은 우연성과 필연성간의 상호연관을 보다 깊이 고민하지 않은 결론이지 않을까하는 점입니다. 그래서 자칫 종교근본주의처럼 과학근본주의로 흐를수 있다는 점을 지적하고 싶었던 것이지요.


물리학(과학)이 "형이상학적으로 보이는 것을을 형이하학으로 끌어내린다"라는 표현은 좀 애매한 구석이 있는데요. 제가 보기엔 물리학(정확히는 그것의 도구로서의 수학)은 형이상학을 형이하학으로 끌어내리는게 아니라 그것 자체가 이미 형이상학의 영역에 발을 담그고 있다고 봅니다. 수학(특히 집합론의 경우)은 철학적 사유와 이미 공통된 지반에서 시작한다고 보기때문입니다. '수'자체가 일종의 '현상'에 대한 추상인데 그 추상의 과정이 칸트가 이야기했던 것처럼 단지 추론적 영역에만 머무르는 체계가 아니라 선험적/초월적 토대에 기반한 역설적 체계이므로 말이지요.

오잉~ 리플을 다시 다셨을 줄은 몰랐는데요. 제가 지금 취해서 리플을 제대로 달지 모르겠네요 ㅎㅎ

펑크락커님의 의견은 잘 알아들었습니다. 만약에 우연성을 긍정할 필요가 있다고 생각하셨다면 제가 그 전에 님의 의견을 오인했던 모양이네요. 저도 그렇게 생각합니다. 물리학에서 우연은 일상에서의 우연이 아닙니다. 아주 정교하게 예측된 확률게임이지요.

사실 저는 펑크락커님처럼 철학에 대해서 잘 알지는 못합니다.(관심은 꽤 있습니다만 깊게 공부하려면 시간이 많이 들 것 같아서 못해요. 무엇보다도 단어도 어렵고.) 다만, 방법은 조금 다를지 몰라도 인간이 궁금한 것들에 대해서 알기위해 노력한다는 점에서 비슷한 것 같아요.

제가 적은 리플들에서 과학근본주의가 느껴지셨을지는 모르지만, 저는 철학적 사유, 그리고 물리학 내에서의 사유의 점핑데 대해서 높이 평가하고 있습니다. 연역이나 귀납만으로는 부족하다고 생각하니까요. 허여간 토론 즐거웠고 즐거운 시간 계속 가지시길 바랍니다.