숫자 얘기가 없었음 못 알아먹을 뻔 ㅎ
역시 수학과 철학은 같이 가는 거군효

바디우 관련 글을 보다가 문득 생각나서 몇자 적어봤습니다..^^

말씀하신것처럼 수학은 철학적 존재론으로 이해할수있다고 봅니다. 바디우의 관점이 바로 이것이죠.

위에서 밝힌 부분은 바디우의 "다수의 다수성"과는 좀 다른 접근방식이긴 합니다만
아직 정리가 안된 상태이므로 정리되는데로 글로 함 올려보겠습니다..

질문 비스무리한 글이 되겄는디...

인간의 인식에 있어서는 말씀하신 대로지만, 상태로만 볼 때, 없음은 있음 이외의 모든 상태를 말하는 것으로 볼 수 있지 않을까요? 즉, 상태로서의 없음이라는 것은 있음 이전의 것일수도 있음 이후의 것일수도 있다는 식으로...

최근 호킹이 무신론에 대해 이야기하는 바람에 세상이 또 시끄러워졌는데, 이 논쟁에서 재밌는 논점이 빅뱅 이전문제더라구요. 그에 대해 호킹이 한 말이 뭔지 정확히 이해는 못했지만, 그에 대해서 뭔가 답할 수 없는 문제? 정도로 이야기한거 같긴 한데... 이것도 어떤 의미에서 있음과 없음의 문제와 관련이 있지 싶어서 말이죠.

물론, 제가 상정한 저 상태라는 것 역시 인식의 형태로서 이뤄지는 것이라 할 수도 있긴 하겠습니다만...

없음을 있음 이외의 상태로 보는 방식은 "부정"이라는 추론의 방식으로 연역deduct되는 것이지요.

있고 없고자체를 분간할수없는 순수한 불가능성으로서의 상태는 말그대로 알수없음으로 남아있을 따름입니다.

그런데 혹자는 앞서말한 연역적 없음을 순수한 없음(불가능성/실재)으로 생각하는 경우가 있다는 것이지요.

호킹관련해서는 제가 글을 한번 포스팅 한적 있습니다. 보셨나 몰르것네염..

그렇다면 표현을 바꿔보자면... 지금 우리가 할 수 있는 인식으로서 알 수 있는 한계는 빅뱅까지의 일이죠. 빅뱅이전의 일은 알 수 없는 것인데... 여기서 있음과 없음의 구분에 대해 존재할 수 있는가와 존재할 수 없는가의 여부로 구분한다면 그것도 불가능한 구분이 될지요? 즉, 지금 우리는 빅뱅이전에는 존재할 수 없지만, 빅뱅 이후에는 존재할 수 있음이고, 그 존재가능성의 유무가 없음과 있음을 구분하는 하나의 근거가 될 수있지 않으려나 싶네요.

사실, 말씀을 잘 이해못해서, 이렇게 말한것이긴 한데...

최근 베팍을 잘 안해서, 앞의 글은 보지 못한거 같습니다. 좀 궁금하긴 한데, 좀 있다 찾아봐야겠네요~

음..빅뱅과 관련시켜서 이야기하자면

빅뱅이전은 그냥 알수없음이지요. 말하자면 '실재'인 것이고

(연역적)있음과 (연역적)없음은 어디까지나 추론적인 것이므로 빅뱅이후의 사건이라고 해야합니다.

빅뱅은 '장소'와 '사건'의 탄생인데 이것이 있어야 논리와 연역이 가능해지므로 말이지요.

존재할 수있는가 없는가의 구분이라는 가상자체가 이미 존재(있음)을 전제로 하는 것입니다. 따라서 순수한 실재라고 할순 없습니다.

다만 그 중간상태는 있다고 봅니다. 소위 '사실성'이라는 개념인데요.

우연적 있음을 선험적으로a priori 긍정하는 한에서의 있음이라고 해야겠네요.

그 뭐냐, 제가 이해한 식으로 표현하자면, 사람들은 "있지 않음" 과 "없음" 을 구분하지 못하는 것이다, 라고 말해도 되는거려나요?

우연적 없음(알수없음/실재)과 필연적/연역적 없음을 구분하지 않는다는 이야깁니다..

이러한 입장은 주관주의나 구성주의로 혹은 논리실증주의로 연결되는 입장이라고 할수있겠습니다.

알수없는 것은 존재하지 않는다..즉 없음이다..

이런 사고방식입니다.

아, 펑크라커님이 비판하신것은 이런 입장인건가요? 그렇다면 좀 이해가 가는것도 같네요...

사실, 제 이야기가 본문과 좀 딴판이 된게, 저는 없음이란것을 어떻게 개념화할 수 있는가? 라는 식으로 이야기를 한 것이기에... 펑크라커님이 비판하시는 것과는 좀 다른 이야기를 한 부분은 있지 않은가 하는 생각도 드네요.

마지막 부분의 말씀에 대해서 어찌보면 절대적 없음이라는 것을 규정하려는 것이야말로, 그 자체로서 모순인 것일 수 있다는 식으로 대충 이해가 가는 것도 같습니다.

알수없는 것을 알려고 하다보니 역설이 발생하는 것이지요^^

인식불가능한 대상에 대해 절대적인 없음(다른 적절한 표현 혹은 개념이 안떠올라서...)이라고 규정한 것인데, 그것은 어떤 의미에서 절대적인 없음이라는 어떤 "의미부여"를 한 셈이 되고 그럼으로서 인식불가능한 것을 인식의 지평으로 끌어들였다라는 점에서 모순이다 라고 이해하면 되는 걸까요?

네 그렇게 이야기할 수있겠네요.

절대적 없음---->없음이라는 의미부여---->없음이라는 개념의 창안------->추론적 인식의 연쇄..

이렇게 연결되는 것이지요.

http://baseballpark.co.kr/bbs/board.php?bo_table=bullpen2&wr_id=481921&sca=&sfl=mb_id,1&stx=punkrocker
예전 이글에 딸린 제 댓글과 이어지는 논의인 것 같아서 그냥 지나칠 수가 없군요. '무'라는 것에 대한 의견은 동의할 수 없습니다. 말씀하신 연역적인 순서는 연역적인 순서라기 보다는 귀납적인 순서같아요. 역사적으로 1,2,3 이후 0을 만든 것처럼요. 더 자세한 의견은 이미 전에 말씀드렸던 것 같아서 여기까지만 하겠습니다.

만약 정말 집합론적인 설명을 따르셨다면, 유라는 것은 무를 정의하는 순간 생겨나는 것이겠죠. 제가 위 링크 글의 댓글에서 말씀드린 빅뱅과 비슷하게요.

집합론에 대해선 저보단 현직 수학자이신 annihilator님께서 훠우어어어얼씬 잘 아시겠지만;; 집합론을 어깨너머 공부한 적이 있어서 몇마디 덧붙입니다.

철학은 아주 인간적이면서도 아름다운 학문이지만, 수학이나 물리적인 개념을 철학으로 끌어오려고 할 때에는 좀더 신중하거나 그 내용에 대한 원론적인 이해가 우선되어야 한다고 생각합니다.

본문의 경우로 예를 들어보자면, 불완전성의 원리는 자기 자신을 포함해서 표현하려는 명제가 가지는 모순성에서 오는 것이지, 가상이나 실재같은 이야기와는 차이가 있어보입니다. (물론 위에서 잠깐 소개하신 집합론, 좀더 정확하게는 러셀의 패러독스와 큰 관련성이 있지만요.) 게다가 이런 불완전성은 인간의 오만이랑은 상관없이 시스템이 가지는 문제일 뿐입니다.

어려운 이야기 집어치우고 쉬운 예 하나들자면, "우리나라 국민은 다 거짓말쟁이다." 같은 거요.

게다가 정말로 axiomatic 하게 수체계를 이야기하려고 하셨다면 멱집합 공리보단, axiom of choice 부터 시작해서 successor를정의하시는 방식으로 하시는게 더 수학적이었을 겁니다. 멱집합만으로는 수를 이야기할 수 없으니까요.

만약 정말로 집합론에서 말하는 논리체계에 관심이 있으시다면, 직접 수학전공서적을 읽어보시는 것을 권해드립니다. 펑크라커님이시라면 능히 읽으실 수 있을 거에요. 덧셈 이상의 어려운 계산은 없고, 아마 펑크락커님께는 굉장히 만족스러운 즐거운 여행이 될 겁니다.

ps. 아, 괴델의 2가지 불완전성 원리는 명제만 전에 읽어봤지 잘 모른다는 거 덧붙이고 갑니다.

오오... 이거 이야기가 좀 재밌어 질거 같은데요~ 저는 뭔 말인지 이해하는 것만으로도 벅찹니다만~~

쓰는 저도 벅찹니다;;;; 지금 오전 9시 40분인데요 ㅠ 아직 못자고 있네요. 어제 너무 많이 자고 커피도 너무 많이 마셨고 더불어 지금은 새벽에 수제비해먹고 체한거 같아요ㅠㅠ
당장 내일은 오전 10시까지 학교에 가는데 낮과 밤이 이렇게 바뀌어서야 으으.. 체해서 그런지 두통까지 있네요.

게다가 지금 댓글을 읽어보니 제가 이해를 돕도록 글을 쓰지도 않았네요.

거기서 밤낮이 바뀌었다면, 여기의 시간과 맞게 되었다는 이야기겠네요~~^^

몸상태가 영 좋지 않으시군요. 푹 쉬는것보다 좋은게 없지 싶은데... 어느정도 이야기가 정리되면 잠이 안오더라도 누워서 좀 쉬시는게 좋지 않을까 싶습니다...

제가 고려하는 바디우의 집합론은 9가지 집합론의 공리(외연성의 공리. 분리의 공리, 멱집합의 공리, 합집합의 공리,공집합의 공리, 무한집합의 공리, 토대의 공리. 치환공리, 선택공리) 모두를 고려하는 집합론입니다. 당연히 멱집합공리만을 가정하는 것이 아니지요.

댓글로 답변달기에는 글이 길어질것같으니 나중에 다시 글로 써보겠습니다.

김겨울님은 제 이야기를 뭔가 잘못 이해하신듯 합니다.

바디우의 철학에 대해서 궁금하시다면

http://cairos.tistory.com/entry/현대-프랑스-철학의-흐름과-바디우-철학의-위치-박성훈

요 글을 참조하시길 바랍니다.

저도 그 9가지 공리를 다 읽어봤습니다. 다만, 자연수를 이야기하는 데 있어서 가장 필수적인 공리는 멱집합의 공리가 아니라는 것을 말씀드리고 싶었던 따름입니다. 일단 공집합을 초이스해야 할 테니까요.

게다가 자연수라면 순서가 있어야 될텐데 그 순서에 대한 이야기 하지 않으신 거 같아서 successor 이야기 덧붙인 거에요.

제말이 그말 입니다. 공집합은 "초이스"해야하므로 순수한 없음 다시말해 실재가 아니다라는것이
제 글의 핵심입니다..

그렇다면 유라는 것은 어디서 왔을까요? 그래서 귀납적으로 생각하신 거라고 말씀드린 겁니다.

정말로, 우주가 무에서 시작되었다면, 우리가 있기 때문에 무를 생각할 수 있었다고 감히 말할 수 있겠습니까?

펑크라커님께서 유가 우선한다고 믿으시는 까닭은 펑크라커님이 있기 때문에 하신 말씀이잖아요.

집합론적으로 생각한다면 무가 우선하는 것이 맞습니다.

제가 말하려고 싶은 건 사유게임이 아닙니다. 집합론과 물리학이었을 뿐입니다. 그리고 그 이야기는 빅뱅에서 시작되었던 것이었구요.

우주가 무(개념적 무)에서 시작되었다라고 말한 적은 없고요..(사실 우주의'시작'이라는 개념자체가 합당한지는 아직도 논란중이라고 봐야죠)

빅뱅이전이라는 것이 존재한다면 그것은 순수한 알수없음으로서의 무에 기초할수밖에 없다는 것을 이야기한 것이지요.

당연히 "우리가 있기 때문에 무를 생각할수 있다"고 생각하지 않습니다..ㅎㅎ

"유가 우선한다"라는 말도 한적 없어요...ㅜ.ㅜ

무라는 개념 자체가 사후적이라고 하신 것 때문에 말씀드린 겁니다.
음... 역시 철학적인 입장이랑 과학적인 입장이랑은 이런 것에서 차이가 나는군요. 사실 저는 개념의 성립자체에는 큰 관심을 갖지 않으니까요.


이상하게 저번에도 그렇고 본문에서 느끼는 늬앙스와 펑크라커님 리플에서 느껴지는 늬앙스가 다릅니다. 절대적 없음이라는 개념을 오만하다고 평가하셨기에;;;

제가 아무래도 뻘글러라서 그런듯합니다..-_-;;

여튼 김겨울님 덕분에 생각을 좀더 구체적으로 할수있게 된거 같아염..ㅎㅎ

사실 자연수에 대해서는 페아노의 공리를 이해해야 되겠지요 successor는 무슨 개념을 말씀하시는 건진 잘 모르겄지만..ㅎㅎ

맞아요. 페아노의 공리죠. 거기서 S로 쓰이는 함수가 있을 겁니다. 그게 successor에요.

아 페아노의 공리중 5번째를 말씀하시는거군뇨..^^

사실 공리이름도 말씀하셔서 기억났어요. 몇번째인건 더더욱;;;

axiom of choice 야 워낙 중요했던 공리이기도 하고 이름도 간단하고 ㅋㅋㅋ

음...다시 한번 말씀드리면 제가 이야기하는 순수한 알수없음으로서의 무는 있음-없음이라는 분리 이전의 상태입니다.

있음-없음조차 구분할수없으니 "알수없음"이 되는 것이지요. 그런데 그걸 철학자들은 '실재'라고 이야기들을 합니다.

그렇다면 이러한 실재가 '존재'한다라고 말하는 것은 무슨 이야기일까요?

있음/없음이 우연성에 의해서 주어짐(소여됨)을 이야기하는 것입니다.

이것이 있기에 존재가 기초되고 정초될 수있는 것이지요.

이런 관점이 철학적으로 실재론realism이라고 하는 사조입니다.

여기서 우연(성)이라는 것은 어떤 의미, 혹은 맥락을 지니는 것인가요?

우연성은 바로 위에서 이야기한것처럼 있음/없음의 추론이 순수하게 "주어짐"을 말합니다.

세계는 이 우연성에 의해서 비롯되었다고 할수있지요.

위에서 논리 실증주의를 비판하신 것같은데, 논리라는 것은 기본적으로 타이트한 전개를 중시하고, 그때문에 필연성을 강조하게 되리라는 생각이 드네요. 그런데, 그렇다면 무에 대한 사람의 '이성적'접근은 그러한 논리적 접근이 불가능하다고 간주하시는 건가요? 우연이나 추론을 강조하시는 부분을 보니 그런 생각이 들어서 말이죠.

실재로서의 무(추론적 무가 아닌)는 논리적 접근이 당연히 불가하죠.
논리적 접근이 가능한건 김겨울님이 말씀하신것처럼 "선택된" 개념화된 무일따름입니다.

양자를 분명히 구별해야죠.

그런데 다시 반복이지만 이런 개념화된 무의 기초도 결국 알수없는 무 혹은 실재를 기초로 가진다는 것이지요.

그런데, 그렇다면 우리가 상정하는 '완전한 없음' 이라는 것은 결국 이야기하거나 논할수 없는게 되는건가요? 그렇다면, 본문에서 비판한 사람들에 대한 님의 주장의 핵심을 제 식으로 정리해보자면, 접근 불가능한 것에 접근 하려고 했다는 것인데, 이것을 다시 바꾸어 말해보자면, '완전한 없음' 이라는 것은 절대로 알수도 접근할수도 없는 것이 되는 것인가요?

아니지요. 완전한 없음(개념의 혼동을 막기 위해 앞으로 '실재'로 통일하겠습니다)은 순수한 불가능성입니다만은 존재/없음이라는 인식은 여기서 비롯된다는 것입니다.

제가 앙겔님에게 늘 이야기해왔던게 바로 이것이지요.

"알수있음은 알수없음에의해서 정초된다."

존재라는 있음을 알수없는 실재에 의해 기초지어야만 한다는 것인데..

그래야 체계내의 환원론에서 벋어나 외부적 사유를 할수있게 되는 것입니다.

하나 궁금한게요... 그것을 '실재' 라고 명명하는 이유가 딱히 있는 것인지요? 어쨌든 일반적인 인식으로는 그것은 '부재' 라고 여겨지는데 말이죠.

그리고 존재를 실재에 의해 기초짓는다는게 어떤 의미인지 이해가 잘 안가네요...--

실재the real이라고하는 이유는 플라톤의 이데아이론으로(엄밀히는 그이전의 까지도 가능합니다) 거슬러 올라가야 합니다. 실재가 알수없는 것으로 말해지는 배경에는 플라톤의 동굴의 비유를 생각해보면 될듯해요. 동굴속에 있는 사람들은 그림자만 볼뿐 실재는 "알수없는 무엇"이 되지요. 그런 의미에서 알수없는 것이지만 플라톤은 이 실재를 이데아론으로 설명합니다. 사실 이데아 그자체는 수학에서의 원처럼 순수한 관념입니다만 그런 관념이 관념 외부에 '실재'한다라고 말해서 그걸 실재론이라고 부르게 된것이죰..

그, 사소한 부분일지 모르겠는데, 이데아에 관한 사유를 '이론'이라고 하는 것은 무리가 아닐까 싶은데요... 그냥 이데아론이라고 하는게 맞지 않을까...

그런데, 그렇다면 다시 일반적인 관점에서 볼 때 감각(여기서의 감각은 단지 육감만이 아닌, 그것이 존재함을 느낄수 있는 가상의 것들까지 포함한다고 일단 쳐두고요)으로서 느낄수 있는 것들인 존재들과 '실재' 라는 감각으로 느낄수 없는 것을 동일한 관점에서 취급하는게 되지 않나요?

그렇다면, 우리가 감각적으로 직접 느낄수 있는 존재들을 오직 추론으로서만 여길수 있는 것이 기본적으로 동일한 선상에 있는 것이라고 여기는 것이라고 봐도 되는 것일지요?

엄밀한 체계라기보다는 하나의 세계관이나 입장이므로 이론이란 말을 엄밀하게 사용해야 한다면 네 말씀하신것처럼 그냥 "이데아론"이라고 해야겠지요.

감각으로 느낄수있는것들이 단지 실재한다라고 한다면 그건 감각이나 경험의 '상대성'을 생각하지 않기에 그런 입장은 소박실재론이라고 이야기하죠.

감각이나 경험으로 알수없는것은 관념에 의해서 추론해야지요. 보편이라는 것이 그래서 생성되는데요. 그런데 바로 이 보편을 바라보는 데에 입장차이가 발생하는 것입니다.

보편을 단지 관념일뿐이다라고한다면 경험주의이나 주관주의로 가는 것이고
보편을 관념외부에 실재한다라고 한다면 플리톤적 실재론이 되는 것입니다.

따라서 소박실재론과 실재론은 좀 차이가 있어요. 소박실재론은 오히려 경험론에 가깝다고 할수있지요.

감각으로 느낄수있는 존재자들과 감각으로 느낄수는 없는 알수없는 것이지만 있다라고 가정된 것은 모두 실재론으로 다시 번역될수있어요.

전자 즉 감각으로 알수있는 것은 감각의 상대성이라는 함정이 있기때문에 다시 플라톤적 보편으로 번역해야하는 과정을 거쳐야만 하죠.

아이고 하여간 펑크라커님 덕분에 집합론 ㅋㅋ 다시 떠올렸네요. 참 매력적이었지만 다시는 하고 싶지 않았던 것이었;;;

저는 이만 기절해야겠습니다. 이번에도 많이 배우고 갑니다. 그럼 두분 재밌게 노세요~

푹 쉬세염^^

저는 두분이 이야기하는거 구경하려고 했는데... 낄낄~~

편히 쉬시고 몸도 빨리 좋아지시기 바라겠습니다~

앙겔님도 지금 저한테 도움 많이 되고 중입니다..ㅎㅎ

앙겔님 혹시 <세계철학사>아직 없으시면 알라딘에서 얼른 구입하세요 지금 반값세일중이더군념..

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하하~ 이거 제 동생이 직장에서 주는 도서구입비로 사게 했습니다~ 근데, 제가 책읽는 것을 싫어하는지라 사놓은지 꽤 되었는데 아직 안읽었네요... 말나온김에 빠른 시일내에 읽어봐야 겠습니다...

근데, 베팍 유저한테 추천받아 읽어야 할 책이 이거말고 또 있는데... 그것도 몇달째 도서관에서 빌려만 놓고 안읽고 있구요... 이번주에는 정말 꼭 책을 좀 읽어야 겠습니다~

위에 이야기를 다시 보충하면..

감각으로 혹은 경험으로 알수있는 것처럼 생각한다고 해서 그게 그 대상에 대해서 확실히 아는것은 아니라는을 이해하는게 중요합니다.


기본적으로 플라톤은 여기서 출발한다라는거에요..

예를들어 눈앞에 빨간 사과가 있다라는 것은 사실은 우리의 시신경을 통과했기에 "빨간"사과가 되는 것이지 인간의 시신경을 객관화되면 단지 그 사과는 파장이 짧은 가시광선으로 보이는 사과일 뿐이고 개의 눈으로 보면 흑백비스꾸무리한 무언가일뿐이지요.

따라서 경험이나 감각을 맹신하면 안됩니다. 이것을 다시 이론화하고 객관화 해야되는데 이러한 대상들에대한 체계가 바로 과학인 것이죠.

그것은 임의성이라는 부분으로 설명할 수 있지 않을까 싶어요.

사실, 인간의 제도라는게 타협의 산물이라는 것은 다들 알고 있지만, 언어, 심지어 우리의 관념과 개념도 결국은 타협이라는 것까지는 생각들을 잘 안하죠. 뭐 님은 그 부분을 잘 인지하고 있으시겠습니다만~

빨간색 이라는 관념은 태양계의 지구라는 물리적 조건하에서 특정한 파장이 발하는 신호를 인간이라는 존재의 시각이 인지하는 것에 붙인 일종의 잠정적 명칭일 뿐 이지만, 우리가 "어, 저건 빨간색이네" 하는 대신 "아 저것은 태양계의 지구라는 물리적 조건하에서 특정한 파장이 발하는 신호를 인간이라는 존재의 시각이 인지하는 것이야" 라고 할 수는 없는거니까, 정한 일종의 규약이라고나 할까요...

그렇기에, 제가 정치가와 철학자라는 비유를 여러번 했었습니다만, 철학자의 입장에서는 할 수만 있다면 모든 의사소통이 후자의 방식처럼 되는게 이상적이겠죠. 그러나, 그건 물리적으로 불가능한 우리의 존재조건이라고나 할까요...--

즉, 특정한 경험에 대한 사람들의 합의 혹은 타협과

"경험자체"

는 조금 다른 것으로 봐야하지 않는가, 하는게 제 생각입니다. 뭐, 저는 밑에도 말했듯이 경험론을 긍정하는 편이 아니고 그렇기에 경험론을 옹호할 생각이 있는 것은 아니긴 합니다만...

임의성은 실재론관 관련이 없습니다. 임의성은 사건이나 현상을 인식주관으로 파악하는 방식이지요.

'타협'이라는 것..네 물론 제도나 정치에서의 타협이라는 것이 중요합니다만 이러한 타협도 사실은 갈등과 모순이 현상화한 것일 뿐이라고 볼수도 있지요.

앙겔님은 타협을 '실체화'하시는 경향이 종종 있어보입니다. 타협이라는 말은 보는 사람에 따라서 전혀 다른 무엇인가가 될수도 있는 가상으로서의 중립일 뿐이라고 생각해요.

뭐, 제 식으로 표현하자면

"잠정적 "결론""

이라고나 할까요... 어찌보면 저 표현은 많이 쓰이지만서도 저 역시 형용모순인게, 잠정이라는 임시성과 결론이라는 영속성을 하나의 표현속에서 동시에 담아내고 있다고 보는지라서요.

저기서 잠정성을 중시하는 사람은 아무래도 변화에 긍정적일테고, 결론을 중시하는 사람은 현상에 긍정적인 경향을 띠겠죠?

타협을 실체화하는 것으로 보인다면, 뭐라고 해야하려나... 저는 일단 존재하고 있는 현상은 그 자체로서 인정받을 부분이 있다고 보는 성향이 있다는 것과 관련지을수 있을거 같다는 말씀을 드리고 싶네요. 그리고 그것이 실체성을 갖는 부분은 말 그대로 그것이

'양립불가능한 두 방식들이 공존하는 현실적으로 유일한 가능성'

이기 때문이라고 말씀드리고 싶구요. 방금 펑크라커님이 앞서 쓰신 호킹관련 글을 봤는데, 첩님이 말씀하신 종교에 대한 대항이라는 부분과 펑크라커님이 말씀하신 과학지상주의와의 대비가 눈에 띄더라구요. 물론 앞으로 어떻게 될지는 모르죠. 그러나 현재로서 과학과 종교가 상대를 완전히 말살시킬 가능성은 없고, 그런 상황에서 가능한 공존은 타협하는 길 밖에 없다는 그런 맥락에서 드리는 말씀이랄까요...

실체라는 것에 어떤 의미를 부여하시는지는 모르겠지만, 저는 그것의 잠정성쪽에 더 무게를 둡니다. 앞으로는 다른 상태로 변해가겠죠. 그러나, 그것 아무리 잠정적이라 한들 한때나마 존재했던 결론으로서의 타협은 앞으로의 변화에 영향을 끼치는 또 하나의 조건이 된다는 의미에서 그것이 실체성을 지닌다고 저는 봅니다.

"타협은 앞으로의 변화에 영향을 끼치는 조건"이 된다라는 관점...

이행론적 관점으로보자면 일종의 단계론쯤이라고 이해해도 될까요? ㅎㅎ

주제가 정치(적 타협)으로까지 확산되는 경향이 있는거 같은데..

소위 "실재론과 정치"라는 주제에 대해서는 저도 좀더 공부좀 해보고 나중에 글을 한편 올려보도록 하지요.

제가 하는 짓이 다 그렇져~ 철학으로 이야기하자면 후달리니까, 은근히 정치를 끌어들이는 수작... 낄낄~~ 다음 포스팅도 기대하겠습니다~

플라톤의 이데아론이 그래서

원본--->모방---->모방의 모방---->환각(시뮬라크르) 이런 식으로 위계화될수있죠.

들뢰즈는 이것을 뒤집으려고 시뮬라크르의 존재론을 이야기했지만 결국 그도 일의적 잠재론에 기초했음으로해서 다시 플라톤주의로 회귀할수밖에 없었답니다.

댓글이 길어져서 새로 열께요.

저와 이야기를 여러번 해 보셔서 알겠지만, 제가 서있는 사고방식의 위치가 약간 경계선적인 면이 있죠. 학술적인 접근이라 하기도 그렇고 안하기도 그런 좀 애매한 위치~~^^ 이 이야기를 한건 뭐 별건 아니고 아무래도 아카데믹한 면이 강한 님과는 지적인 활동방식이 좀 다르다는 이야기를 하려고 한거구요...

각설하고, 철학적 전통을 아주 거칠게 나눠보면 말씀하신대로 관념론과 경험론으로 크게 대별할 수 있지 않을까 하는데, 그렇다고 제가 경험론자냐면 저는 그렇지는 않다고 스스로 생각하거든요. 다만, 여기서 실재... 이러면 제가 헷갈리니까 그냥 the real 이라고 쓸께요. the real에 대해서 저는 어느정도의 예외적인 입장을 갖고 있다는 것이죠.

이를테면, 말씀하신 관념적인 여러 기제들이라 할지라도 그것은 분명히 우리 인간이라는 존재가 갖는 물적 조건에 바탕하여 형성된 관념들인 것이고 그런 점에서 저는 그런 추상적인 개념들이 우리의 실제존재들의 형성과정과 갖는 밀접한 관계성으로 인해 그것의 가치를 매우 폭넓게 인정하는 편이라고 스스로 생각해요.

그러나, the real의 경우는 이와 다른 문제라는거죠. 그것은 우리의 물적조건과의 그 어떤 연관성도 찾을수 없다는 점에서요. 인권이라는 개념과 the real이라는 개념(이랄수 있을지 모르겠지만)은 추상이라는 공통점이 있지만 인권이 우리의 물적조건과 연관성이 있다면, the real은 우리의 물적조건과 연관성이 없다는 것은 분명하지 않느냐는 것이죠. 이미 익스큐즈된 바대로 우리의 존재이전의 문제이니까.

그렇기에, 저는 이것을 관념대 경험의 문제로서 접근하는 태도는 아니라고 말씀드리고 싶고 오히려 저는 관념적인 부분을 중시하지만, 우리의 존재이전의 문제에 대해서 우리가 보편이라고 여길수 있는 방식으로 설명하는 것은 어렵지 않느냐? 라는 일종의 예외적 상황으로 간주하려는 것이죠.

오늘날의 이데올로기적 환경과 관련된 실재는 사실 플라톤의 실재론보다는 라캉의 상상계-상징계-실재계라는 구조로 이해하는게 좋다고 봅니다. "익스큐즈"되었다고 말씀하셨는데 어떤게 익스큐즈된 것이진지 잘모르것네염..ㅎㅎ

"존재이전의 문제"라는게 존재하지 않음은 아닙니다. '알수없음으로 없다가 아니라 그럼에도 있다'라고 보는게 실재론이므로.

뭐, 별건 아니구요, 우리의 존재이전의 문제라는 점에서 말씀드린 거에요~ 다만, 뭐랄까요... 이건 저의 오래된 사고관행에서 빚어진 편견의 발로일 가능성이 있다는 점을 미리 인정하고 말씀드리자면, 본문에서 비판하신 "절대적인 무" 라는 개념이 분명히 비판받을 부분이 있음은 이해를 했습니다만, 그것 혹은 그러한 방식의 사유가 가진 가능성을 완전히 폐기하는 것은 조금 무리가 아닐까 하는 생각이 들어서 말이죠.

말을 빙빙 돌렸습니다만, 바로 말해보자면 저는 그런 완전한 없음이라는 개념을 아직 포기하고 싶지 않거든요. 다시 말씀드리지만, 이것이 - 그런것이 있을거다 라고 오랫동안 생각해온 저의 관성적인 태도에 지나지 않을수 있다는 점 그리고 어느 시점에서 이러한 관성을 기각하게 될 가능성 또한 충분히 있다는 점은 인정을 하지만 말이죠.


뭐, 구구히 말했지만, 다시 좀 더 직설적으로 말해보자면, 펑크라커님의 본문은 어떤 의미에서 저(의 사고방식)에 대한 비판이 된 부분도 있다, 그런 이야기인거죠~~^^ 지금의 이 항변은 비판받은 사람으로서의 반항(^^)이랄까요~~

비판비스끄무리한것이 있기는 합니다만 사실 정확히는 앙겔님의 포지션을 정확히는 모른다고 해야겠네요.

왜냐하면 아직까지도 앙겔님은 스스로의 철학적 입장을 분명히 밝힌바가 없으므로...

전 단지 님이 지금까지의 대화중 간혹 꺼냈던 몇몇 이야기들 상기해서 이야기해본것입니다만 그것이 좀더 제대로된 '비판'이 되려면 먼저 앙겔님이 정확한 입장을 밝혀주셔야 할듯해요...

음... 뭐랄까요... 말씀을 듣고보니 제가 좀 논쟁을 하는데 있어서 불성실하긴 한거 같네요. 다만, 그것은 저의 철학적 입장 자체가 뭐라 내세울게 있을만큼 기초가 잡혀있는게 아니라서 그런거지, 제가 비겁하게 저의 입장을 숨기고 펑크라커님의 예봉을 피해보려고 그러는게 아닙니다~~ 허허~~^^ 이거야 말로 전형적인 나쁜놈이 되느니 멍청한 놈이 되겠다는 수법일지는 모르겠습니다만~

위의 이야기도 그렇게 진지하게 한건 아니에요~ 다만, 펑크라커님의 확고한 입장에 대해 저로서는 다른 가능성도 있지 않은가? 라는 정도의 질문을 한 것이라고 여겨주시면 될거 같습니다. 제가 위에 김겨울님이 댓글을 다시는 것을 보고 좀 기대한게, 김겨울님이 만약 펑크라커님이 비판한 그런 입장의 사람이라면 말 그대로 당사자간의 논쟁으로서 볼만한 이야기가 되지 않을까 생각했었기에 그런거였어요. 다행히도(제게는 불행히도^^) 김겨울님이 그런 입장은 아니셨던것 같구요.

그리고, 저는 철학에 대해 아는바가 별로 없는지라.. 위에 제가 아카데믹한지 아닌지의 경계에 서 있다고 말한것도, 학문을 체계적으로 공부하지 않은 저의 한계를 스스로 알기에 한 말이기도 하구요. 아마 펑크라커님과 학술적으로 체계를 갖춘 논쟁을 하려면 일단 제가 공부를 좀 더 많이 해야할거라고 생각합니다...

뭐, 다만 저로서는 제대로 훈련받은 정예군은 아니지만, 산전수전 다 겪은 게릴라병같은 면은 있다고나 할까요? 낄낄~~

"산전수전 다 겪은 게릴라병"이라는 표현이 확 와닫네여...ㅋㅋㅋㅋ

여튼 앙겔님은 제가보기에도 아카데믹하진 않지만 그 "게릴라적" 직관력만큼은 놀랄만한 역량을 가지신분이라고 생각한답니당...ㅎㅎㅎ

책 안보시더라도 제가 떡밥을 물만한 미끼를 자주 던져주세여..그러다보면 뭔가 서로 합의하고 공감할수있는 지점 혹은 차이를 확인할수있는 지점들을 알아나갈수 있겠지요...^^

허허 그러도록 하겠습니다용~~^^

"아카데믹"이란것은 때론 독이 될수도 있다고 생각해여..특히 저같은 사람한테는 말이졈..-_-a

그나저나 일시적이겠습니다만, 트리플 크라운이네여... 덜덜~~

ㅋㅋㅋㅋ 이 포스트가 트리플크라운이 될줄은 상상도 몬했다는...

헉... 게시물 읽다 침 흘리고 졸아보긴 처음... 아이 부끄