동양에서 보면 사상이나 철학등 어떤것도 보면 다분히 밑에 사회주의적인 기제가 깔려 있습니다. 특히 유가와 묵가가 그런데 경제력과 무력, 지식, 정보력등 이런 힘과 사회적 재화의 독과점하려는 세력과 시도를 크지 못하게 막는 것들이 강하게 깔려 있죠. 말씀하신 부분에 그런 배경도 있다고 생각합니다.

저렇게 해서 나선 근대부르주아들이 남의 나라 식민개척해서 등골 빼먹고 아편이나 팔아먹으러 나서고, 그렇게 해서 축적된 것들로 만고땡 모드로 먹고 살고 결국 그들이 일군 것들이 얼마나 가치 있고 또 바람직한건지는 모르겠습니다, 동양의 것보다 힘이 세어지는데 도움이 되었을 망정

말씀하신것처럼 유가나 묵가 혹은 법가등의 사상은 사적 경제의 영역을 장려하기보다는 통제하려는 사상이었다는 점에 공감합니다. 이와 대조적인 사상이 노자나 장자의 사상이라고 할수있죠. 그래서 이들 사상은 상대적으로 인간의 개인적 욕망에 대한 인위적 통제를 달가와 하지 않았죠.

근대화라는게 결국 부르주아계급의 발흥과 깊게 연관되어있죠. 이게 오늘날 만고의 진리가 되어버려서 개화기의 동아시아에서도 동양적 사상과 전통을 통째로 폐기해버렸다는점은 참 안타까운 일입니다. 개화기 지식인들의 자기부정도 이러한 서구식 근대화가 내면화된 결과라고 할수있겠죠..

분명히 우리가 그들에게 졌고 그 결과로서 아직도 분단과 일본등에서 차별 받는 조선인 문제 생각하면 아직도 고통이 크지만 그들은 절대 바람직한 방향을 추구한 것도 아니고 천하의 선오브비취들이었다고 생각합니다.

도가에서 국가의 천하사상이 나온겁니다 원래 유가쪽에서는 사해평정과 내해를 다스린다는 매우 현실적인 통치개념만 존재했지만 도가에서는 우주와 육합이라는 모든 세계를 이야기 하는 광범위한 사유체계가 존재했죠 이것을 한대 황제권에서 받아들이면서 세계를 통일하는 천하의 제일존이라는 황제권 개념이 공고화 됩니다
우리가 도가계열은 매우 비정치적이고 국가체제를 거부하는 아나키시즘 입장으로 받아들이는데 도가의 사유체계에서 후일 송학을 비롯한 일견의 유가적 성리학 체제와 범세계를 아우르는 국가권 체제가 갖춰지죠
이기론의 개념은 원래부터 유가에 있던것이 아니라 도가의 사물 인식론에서 유래한것이고 여기에 불교적 관념체계가 더해져 만들어진 체제입니다 물론 도가가 국가체제의 속박을 거부하는 개인이라는 관념체제를 만들어준것도 사실이지만 국가체제를 공고하게 해주는 천하사상과 사물을 이와 기로 분리해 변하지 않는 원리인 리와 그것을 구성하는 기로써 통치세력을 정당화 시키는 관념체제로 만들어낸 집단이죠
그리고 유가와 묵가에선 사적경제영역을 배제하는건 우리나라에서 극단적으로 발전한 주자학의 문제일뿐 근본적으로 제제하지 않습니다 그리고 묵가는 개졀적인 선과 무차별적 사랑과 겸애을 중시하는 집단으로 한국가의 의지보단 개인의 선행과 의지를 중요시 하는 개인적인 사유체계죠 이게 나중에 고증학으로 이어지면서 개인이라는 개별적 공인체를 만드는게 이용됩니다 우리가 이야기 되는 많은 편견은 근대에 쌓여진 이야기일뿐 하나씩 뜯어보면 아닌게 많습니다

도가와 법가는 이란성 쌍둥이 같다는 생각이 많이 드네요 그런데 도가라고 하면 노장인데 노자와 장자는 사실 같은 점만큼이나 다른 점이 많아서;;;;;; 장자로 한정하면 위에서 말씀하신게 좀 삑사리가 일 여지가 있네요. 그리고 묵가는 좀 개인적인 사유체계라고 하기엔 문제가 많습니다. 그렇다고 법가와 비슷하게 생각하는거 아니지만 어쨋든 통치권력을 통해서 문제를 해결하고자 하는거죠. 1편이 친사로 시작하고 본론에선 가장 중요한게 상동편인데 통치권력을 통해 문제를 해결하고자 합니다.

법가는 유가에서 나온 뿌리고 묵가역시 유가에서 나온 한 계파 묵가에선 통치권력을 부정하는건 아니지만 절대적인 체제로도 보지 않죠 묵편으로 일컬어지는 일련의 여섯편의 편을 보면 굉장히 상대주의적이고 절대성을 부정하는 이야기가 많이 나옵니다 즉 권력은 사회체제를 유지하는 하나의 수단으로만 보죠 묵변의 일관된 논리는 개별적 권리를 보장하고 억압적인 국가권력을 부정하면 절대적인 군의 권한을 제한하는 매우 제한적인 정치체제 옹호라고 볼 수 있습니다 보통 법가의 대표자라고 하는 상앙의 법가가 우리가 흔히 이야기하는 절대적 권력체제와 구조화된 국가조직체를 숭상하는 법가인데 상군서 내용을 보면 유가의 정치사유체제가 매우 강하게 반영되어 있음을 알 수 있죠

국가 권력 자체를 목표를 삼지는 않습니다 거칠게 말해 법가는 어떻게 부분을 전체로 위하게 할까이면 묵가는 어떻게 전체가 부분을 위하게 할까이죠. 묵가가 생각하면 국가나 왕은 뭐랄까 Cooperate의 조합장과 같은 느낌, 조합원의 지분 절대 무시 못하는 하지만 법가는 Enterprise의 오너 같은 그런. 전 통치권력을 통해서라고 했지 통치권력을 위해서라고는 안했습니다. 좋고 꼭 필요한 수단이지 그것 자체의 절대화는 굉장히 경계하는게 묵자 사상입니다

유가 VS 도가라는 틀에 얽매이지 않는다면

순자, 노자 VS 맹자,장자 이렇게 편을 놓고 싸우게하는것도 좋을거 같습니다. 양명학은 다분히 후자의 팀이 만들어낸 거 같은 느낌도 들고

도가사상의 천하사상이 한대의 환제권을 정당화하는 논리로 사용될수는 있어도 노장자가 그것을 의도하고 그 사상을 만든 것은 아니지요. 마치 바울의 기독교가 카톨릭의 교황의 권위를 위해 만든 종교가 아닌것처럼요. 물론 말씀하신것처럼 도가사상도 국가권력과 관련이 있을수 있고 유가사상과도 관련이 있을수 있지요..

장자는 억울하겠지만 노자의 철학은 수신자가 집권층인거 같습니다. 순자 역시 수진자는 왕이구요.

어떻게 유가적 이상으로 다스릴 것인가 어떻게 도가적 이상으로 다스릴 것인가 이게 순자와 노자고

어떻게 유가적 이상대로 개인이 살 것이고 도가적 이상대로 살 것인가? 이게 맹자와 장자.

발화자의 스탠스나 수신자로서의 대상을 보면 이렇게 양분되는거 같습니다

제가 서양철학은 그래도 좀 본 편이지만 동양쪽은 약한 편이라..ㅎㅎ 유가나 도가사상에 대해서 글좀 자주 써주면 감사히 읽어보겠습니다..^^

좋은 책 추천 좀 많이 해주십시오 제가 서양철학은 깡통이라서 ㅠㅠ

흠 좀 깊게 들어가게 되는데 좌전의 3대 해설서인 공양,곡량,좌씨 이 삼전은 각각 다른 사유체계를 가지고 있습니다 물론 이 삼전은 공자 이후의 해설서로 공자가 편찬했다고 알려진 춘추를 각각의 자신의 유가체제를 위해 재해석한 것이죠 공양전은 대부의 덕을 강조합니다 즉 군주와 신하는 강력한 구속체제가 아닌 계약적 신분관계로 느슨한 연대적 존재로 규정하죠 대부의 권리를 매우 자유스럽게 규정지어서 한대 초기에 대부의 덕 즉 신권을 옹호하는 논리로 매우 각광받던 해설서였습니다
그러나 군주권이 강화되면서 군주의 치가 중요해지면서 곡량전이 주목받기 시작하죠 결국 공량학과 곡량학이 대립하는 형태로 발전됩니다 즉 유가에서도 자신의 권한과 권리를 확대하기 위해 다양한 사변체제가 발전하는것이죠 공자가 처음에 어떻게 주장했는지와는 달리 후대에 어떻게 해석하느냐에 따라서 그 유가의 색체가 변화하는것입니다 도가는 그렇게 이야기 할 수있죠
청정무위로 황노지학이라고 이야기 되던 도가가 위진시대로 들어오면서 현학이라는 체제로 일견 사변적으로 세속을 탈피하는 체제로 보이지만 그 당시 현학을 정치이념화 하려는 세력은 현학에서 중앙집권적 국가체제논리를 발견합니다 그게 바로 명제의 친척으로 사마의와 대립했던 조상 옹호세력이었죠
하후현, 하소등으로 대표되는 관료파들이었습니다 이들에겐 현학은 자신의 권리를 입증해주는 사유적 체계였죠
결국 누군가 해석을 어떻게 하느냐에 따라 그 이념이 받아들여지는게 달라집니다 유가는 워낙 뿌리가 다양해서 많은 해석이 요구됐고 연구가 됐지만 도가는 그냥 하나의 관념화로 정착되서 일원화연구된게 크죠 우리가 아는 도가도 파보면 굉장히 권력지향적인 내용이 많이 나옵니다

동떨어진 이야기일지 모르지만,
'하늘에 새긴 우리 역사'라는 책을 읽어도,
위의 논지와 비슷한 이야기들이 나옵니다.
천문학이 조선시대에는 실증적인 기록으로 존재하지만,
중국과 일본의 경우에는 추상적, 정치적 기록으로 존재하고 있다는...정도의 이야기들.
조선시대는 상반된 가치가 공존하는 시간이었나봐요.

위의 허성도씨나 말씀하신 책같은 경우 아무래도 민족적 자긍심을 고취하려는 의도를 가지다보니 약간의 편향이 작용하는 것도 사실인것 같습니다. 이런 글들은 물론 약이 되는 때도 있지만 균형감각을 상실하면 독이 되는 경우도 많다고 봐요.

딘순히 조선이란 왕조를 넘어서서 우리가 살았던 동아시아 유교 문명이란 생태환경이 사실 그간 너무 몰매를 맞아왔다고 생각하는 사람입니다.그래서인지 허선생님의 말씀에 담긴 의도와 세부적인 팩트등에 전부 동의를 못해도 반가운 기분이 드는건 좀 어쩔 수 없네요 ^^

최근의 사회체제 연구를 이야기 할때 서구의 근대적 민주주의 체제와 개인이라는 개별적 관념이 과연 얼마나 근대 산업화에 도움이 되었느냐라는 물음에 대해 연구하고 있습니다 근데 재밋게도 이 서구의 우월성을 이야기 할때 빠지지 않는 이 두 관념이 사실은 근대에 우월성을 위해 만들어진 관념이라는 설이 설득력을 얻고 있죠 근대 체제에서 가장 중요하게 이야기 되는 자본주의 성립에선 이 두가지 개념이 필수요소로 등장하지만 최근의 이야기 되는건 서구적 자본주의와 동아시아에서 이야기 하는 자본주의 체제가 다르다는점 그리고 그 메카니즘 자체도 어느것이 우월하다고 할 수 없을만큼 상이한 제도였고 경제력이나 사회체제의 안전은 아시아가 더 우월했기에 뭐가 더 낫다고 할 수 없는 입장입니다
즉 우리가 서구의 중요한 발전이론으로 중요시 되었던 개인이란 관념이 과연 얼마나 그 발전에 이바지 했는지에 관해서 의문을 제기하는것이죠 사실상 서구 산업화에서 가장 중요했던점은 개인의 기술개발이 아니라 얼마나 대규모의 자본이 사회시설에 투자되느냐 였는데 이런 역할을 국가가 수행했기 때문에 그런 자본없던 개인이 얼마나 큰 역할을 했는지에 대해서도 의문이고요 사실 동아시아와 무역하는 체제는 개척은 개인이 했다고도 볼 수 있지만 결국 그 체제를 운용한건 거대한 국가시스템 안에서 였습니다
심지어 영국은 이런 아시아 무역에 끼기 위해서 중국에서 대량으로 소비되는 해삼을 수확하기 위해 소수술탄국들과 연대를 맺어서 간접수출을 했어야 할정도죠
최근까지 국가에서 추진해오던 공개념적 관료추친방식이 아시아의 발전을 더디게 만들었다는 관념이 지배적이었지만 지금은 당시에 서양이 이런 국가중심의 발전체제를 이루지 못했기 때문에 다른 발전방향을 찾았고 나중에 그런 국가주도 방식이 자기들만의 변용을 통해 이루어 졌다고 이야기 합니다 결국 자본과 산업의 발전은 각기 다른 방식을 취했다고 보는것이죠

자본주의적 근대화라는 주제를 본격적으로 다룬 글은 아니고 살짝 운만 띄웠는데 이렇게 본격적인 태클을 하시면..ㅎㅎ
물론 서구에서의 근대화를 단순히 개인의 사적동기에서만 찾을수는 없겠죠. 이는 당시 유럽에서의 국가시스템의 변화와도 밀접히 연관된다고 봐야합니다. 영국의 명예혁명이랄지 프랑스의 절대왕정의 등장 혹은 프랑스혁명과 같은 정치적 요소가 부르주아계급의 성장과 밀접히 관련되는 것은 당연합니다. 영국에서의 농지와 관련된 인클로져운동이란게 결국은 공유지에 기반해 생활해왔던 농민들을 임노동자로 만들기 위한 국가적 개입이었던 것처럼 말이지요. 자본이라는게 이미 개인적 축적의 수준을 넘어서 사회적 축적의 단계이 이르게 되면 국가와같은 정치체의 도움없이는 불가능한건 당연합니다. 문제는 이러한 근대화를 동양에서는 왜 자발적으로 성취할수 없었는가 하는데 있습니다만 개인적으로는 민주주의라는 정치이념이 중요한 역할을 했다고 생각합니다. 여기서 자세한 논의는 힘들듯하고요 담 기회에 한번 이야기해보죠..

중국의 상업혁명, 중국 경제사 연구의 새로운 모색, 근세 일본의 경제발전과 근면혁명 이 세권은 꼭 읽어보세요
최근의 아시아의 경제체제 연구가 어떻게 진행되고 그들이 이야기 하는 자본주의란 어떤것인가 그리고 근대는 어떻게 바라보아야 하는가가 잘 나와있죠 그리고 아시아와 유럽의 경제체제를 이야기 해주는 재밋는 책은 해삼의 눈이라는 책에서 잘 설명되있으니 한번 보시고요 자본주의와 근대 가 얼마나 서구편향적인 시각에서 제단되어 왔는지 알 수 있을껍니다

선생님 리오리엔트라는 책은 어떻습니까

아 그 책도 좋지요 저도 다 읽어보지 않았지만 서구중심주의적 관점에 커다란 파문을 던져주는 책이죠
공부도 많이되고 재밋게 읽었던 기억이;;; 어딘가 집안에 꼬불쳐져 있을텐데 ㅋㅋㅋ

좋은 책 추천 좀 많이 해주십시오 아 그리고 전에도 좋은 책 추천 해주신거 정말 감사하게 생각합니다

ㅎㅎ저도 뭐 그냥 관심가는데로 보는지라;;;
파스옹도 전공이 인문사회쪽이면 많이 보실텐데 제가 추천한건 대부분 보셨을꺼라고 생각되네요

중국의 경제사와 관련해서는 문외한입니다만 이게 서양에서의 근대화+민주주의의 성장을 이해하는데 얼마나 도움이 될른지는..좌우간 기존의 시각이 일종의 오리엔탈리즘과 같은 서구편향적시각에서 동아시아를 폄하하는 면이 있었다는 점은 동의합니다.

아직까진 서구의 방법론적 틀을 다 벗어나지 못했지만 극복하기 위한 다양한 시도가 이뤄지고 있습니다
그런 연유로 서구의 근대 경제사의 방법론 소개도 굉장히 많고 비교하는 경우도 많죠 특히 중국경제사 연구의 새로운 모색이라는 책은 서구와 중국을 비교하면서 차이점과 문제점을 지적하기 때문에 유용할껍니다 펑롹옹이 근대화와 민주주의에 관심이 많다면 이쪽 책도 많이 보시길 추천드려요 특히 하야미 아키라가 주장한 근면혁명은 굉장히 신선하다고 말씀드리고 싶네요 여기서 이야기 하기엔 지문이 짧으니 한번 읽어보세요 두껍지도 않고 강의록을 출간한거라서 쉬울껍니다

에혀..글찮아도 읽을 책이 쌓여있는데..ㅎㅎ 여튼 추천감사해요. 이쪽도 언젠가 한번 들춰보긴 봐야하는 분야라는..

저도 근대와 자본주의 체제에 대해 관심이 많아서 이리저리 기웃기웃 하는데 사실 서양쪽에서 동양에 대해 이야기 하는부분은 아직도 부족한게 많습니다 그래서 자연스래 이쪽 연구서를 볼 수 밖에 없죠 제 주관심이 아시아 근대쪽이다 보니 더더욱 그렇겠지만... 부르델의 책은 유럽ㅇ자본주의 형성사에는 굉장히 유용하지만 아시아를 인식하는 쪾은 거의 초딩이라고 혹평하고 싶을정도로 좀 형편없다는;;; 그래서 많이 안타깝.....

기다리겠습니다 ^^

역법 이야기 할때 빠지지 않는 것이 천상열차분야지도와 같은 독자적인 별자리 계산법인데 이를봐서 어느정도 조선이 기존의 천문력 기술이 있다고 할 수 있죠 하지만 칠정산 내외편같은 경우는 회회력의 태양력적 관념을 수용했다는것이 거 큰 의의겠죠 태음력의 세계에선 자전이라던지 공전주기 계산이 불편할 수 밖에 없고 한계가 있으니 이슬람지역에서 연구되던 회회력이 큰 역할을 했을껍니다 결국 인조연간에 들어온 태양력이 후기에 채택되면서 공고해지지만 이 부분은 해당사항이 아니니 넘어가고 펑크옹 의견에 동의하는건 저 역법연구에도 지나치게 우수한 조선이라는 관념적인 민족주의 구호가 들어간다는 점이겠죠 -_) 굉장히 불편한 관점이라는

15세기 조선초까지는 어느정도 조선이 당대 최고의 과학지식을 가지고있었던것만은 분명합니다. 다만 16세기로 넘어와서 서양에서 상공업과 이와 관련된 과학도 따라서 비약적으로 발전하게 되죠. 17세기는 뉴튼과 갈릴레오같은 거장들의 세기이기도 했고요. 이때 이후론 이미 안드로메다만큼의 차이가 생겨벼리니..상대적으로 조선은 조선초기 이후엔 별다른 진보를 이루지 못했다고 봐야죠.

한글창제부터해서 조선 초기 폭팔적인 제도와 문물의 정비 과학적 지식의 축적등 그런 발전에 사실 원에게서 받은게 많다고 생각합니다. 일본 그리고 미국 우리를 종속 시키거나 지배했던 세력들 중에서 그나마 원이 어쩌면 가장 양반이었을지도. 사실 근데 그런 평가를 떠나서 원과 고려 사이에 있었떤 전파의 파이프나 그들이 우리에게 준 영향이 너무 무시당하는거 같습니다,

한글이나 조선에 우리가 일군거 이야기할 때 좀 원나라가 섭섭해 할거 같아요 ^^