지난 불펜 > 불펜 > [정치] 이런 소모적인 싸움을 언제까지 해야 하는 건지..

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langsam 11-10-28 16:25 210.♡.♡.251 대통령제하에선 어쩔 수 없어요. 그런데 사표론이 민주당인가요? 예전부터 이런 얘기 들으면 짜증나는게 사표론 얘기한 건 유시민 아닌가요? 유시민이 2002년에 개혁당 대표로서 했던 말인데요. 그리고 2004년에 나오는 사표론은 열린우리당 유시민이고요. 정작 민주당에선 사표론으로 선거를 이겨본 적도 없는데 정작 사표론으로 재미본 유시민은 이제는 자기가 군소야당 약자라면서 배려 받아야 한다고 말을 바꾸죠. 대통령제하에선 어쩔 수 없어요. 그런데 사표론이 민주당인가요? 예전부터 이런 얘기 들으면 짜증나는게 사표론 얘기한 건 유시민 아닌가요? 유시민이 2002년에 개혁당 대표로서 했던 말인데요. 그리고 2004년에 나오는 사표론은 열린우리당 유시민이고요. 정작 민주당에선 사표론으로 선거를 이겨본 적도 없는데 정작 사표론으로 재미본 유시민은 이제는 자기가 군소야당 약자라면서 배려 받아야 한다고 말을 바꾸죠.



yawny 11-10-28 16:31 68.♡.♡.180 글쎄 글의 주제랑은 별로 상관없는 얘기같은데.. 저도 유시민 사표론 때문에 많이 깠고 심지어 그에 대한 반성없이 이후 민주당의 패권적 행태라는 말을 담는 것이 지독히 이중적 행태라는 글까지 쓴 적 있습니다만 .. 사표론 들먹인 게 유시민뿐만은 아니고 본문에서도 '사표론 비지론'이라고 했던 건 유시민의 특정한 발언을 가리킨 게 아니라 진보진영에게 수십년간 가해졌던 민주당 (계열) 의 일반적 태도를 가리키는 거죠. 글쎄 글의 주제랑은 별로 상관없는 얘기같은데.. 저도 유시민 사표론 때문에 많이 깠고 심지어 그에 대한 반성없이 이후 민주당의 패권적 행태라는 말을 담는 것이 지독히 이중적 행태라는 글까지 쓴 적 있습니다만 .. 사표론 들먹인 게 유시민뿐만은 아니고 본문에서도 '사표론 비지론'이라고 했던 건 유시민의 특정한 발언을 가리킨 게 아니라 진보진영에게 수십년간 가해졌던 민주당 (계열) 의 일반적 태도를 가리키는 거죠.



langsam 11-10-28 16:35 210.♡.♡.251 민주당 계열에선 사표론을 대놓고 말해본 적이 별로 없는게 노무현 이전엔 색깔론이 하도 강해서 진보 진영에 SOS치고 이런 짓은 자살행위나 다름이 없었습니다. 오히려 비파적 지지가 있었지요. 그런데 비지는 그들 내부에서 나온거잖아요. 비지론에 민주당에게는 없죠. 그리고 친노와 분리해서 보면 사표론 역시 마찬가지죠. 열우당 사라지고 민주당이 다시 나온 2008년엔 사표론 자체가 없었고 오히려 역 비지가 있어가지고 노원과 덕양에서 민주당 표가 노회찬과 심상정으로 몰려가버렸죠. 민주당 계열에선 사표론을 대놓고 말해본 적이 별로 없는게 노무현 이전엔 색깔론이 하도 강해서 진보 진영에 SOS치고 이런 짓은 자살행위나 다름이 없었습니다. 오히려 비파적 지지가 있었지요. 그런데 비지는 그들 내부에서 나온거잖아요. 비지론에 민주당에게는 없죠. 그리고 친노와 분리해서 보면 사표론 역시 마찬가지죠. 열우당 사라지고 민주당이 다시 나온 2008년엔 사표론 자체가 없었고 오히려 역 비지가 있어가지고 노원과 덕양에서 민주당 표가 노회찬과 심상정으로 몰려가버렸죠.



yawny 11-10-28 16:40 68.♡.♡.180 내부에서 나온 거 아니냐 라고 말하면 논리적으론 맞긴 합니다만, DJ 시절부터 진보세력에게 DJ는 항상 뭐랄까 대놓고 욕하기도 그런데 선거때가 가까워지면 꼭 재야/진보 에서 사람들을 데려가고 독자적 정치세력화를 막아서는 그런 존재였죠. 증명하라 그러면 증명할 자신이 없기 때문에 한 발 빼겠습니다. 냉정히 말해서 그게 DJ 잘못은 아니죠. 내부에서 나온 거 아니냐 라고 말하면 논리적으론 맞긴 합니다만, DJ 시절부터 진보세력에게 DJ는 항상 뭐랄까 대놓고 욕하기도 그런데 선거때가 가까워지면 꼭 재야/진보 에서 사람들을 데려가고 독자적 정치세력화를 막아서는 그런 존재였죠. 증명하라 그러면 증명할 자신이 없기 때문에 한 발 빼겠습니다. 냉정히 말해서 그게 DJ 잘못은 아니죠.



langsam 11-10-28 16:45 210.♡.♡.251 결국 민주당 입장에선 빡치는 거죠. 사표론으로 재미본 유시민은 지금은 약자 흉내를 내고 있고 사표론의 죄값은 민주당이 다 받고 있잖아요. 엊그제 보니까 당선현장의 기념사진에서 박원순 왼쪽에 손학규 오른쪽에 유시민이더군요. 이번 선거에서 유시민의 몫이 손학규 만큼은 전혀 아니고 최규엽이나 박영선보다도 아닌 건 확실한데 그렇게 사진을 찍을 줄 아는 그 시점을 알아내는 유시민의 능력에는 혀를 내두르겠더군요. 유시민이 너무 싫지만 참 이런 점은 무섭다고 해도 될 정도에요. 결국 민주당 입장에선 빡치는 거죠. 사표론으로 재미본 유시민은 지금은 약자 흉내를 내고 있고 사표론의 죄값은 민주당이 다 받고 있잖아요. 엊그제 보니까 당선현장의 기념사진에서 박원순 왼쪽에 손학규 오른쪽에 유시민이더군요. 이번 선거에서 유시민의 몫이 손학규 만큼은 전혀 아니고 최규엽이나 박영선보다도 아닌 건 확실한데 그렇게 사진을 찍을 줄 아는 그 시점을 알아내는 유시민의 능력에는 혀를 내두르겠더군요. 유시민이 너무 싫지만 참 이런 점은 무섭다고 해도 될 정도에요.



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 11-10-28 16:57 203.♡.♡.40 DJ에 대한 '비판적 지지'라는 얘기는 87년 대선 때부터 진보쪽 계열에서 늘 화를 내는 부분이죠. DJ에 대한 '비판적 지지'라는 얘기는 87년 대선 때부터 진보쪽 계열에서 늘 화를 내는 부분이죠.



앙겔루스노부스 11-10-28 16:27 219.♡.♡.57 "서울시장 선거운동 넉살좋게 하고있는 모습이 과히 살갑지는 않네요." 며칠전에 쓰신 글인듯? 몇가지의 제도만으로 크게 완화될 수 있는것 갖고 목숨걸고들 싸우는거 보면 참 답답합니다...-- 진보신당은 망했어요...-- "서울시장 선거운동 넉살좋게 하고있는 모습이 과히 살갑지는 않네요." 며칠전에 쓰신 글인듯? 몇가지의 제도만으로 크게 완화될 수 있는것 갖고 목숨걸고들 싸우는거 보면 참 답답합니다...-- 진보신당은 망했어요...--



langsam 11-10-28 16:29 210.♡.♡.251 몇가지의 제도만으로 안 없어집니다. 대통령제가 영속하는 한 영구한 싸움이죠. 몇가지의 제도만으로 안 없어집니다. 대통령제가 영속하는 한 영구한 싸움이죠.



앙겔루스노부스 11-10-28 16:33 219.♡.♡.57 '완화된다' 와 '없어진다' 는 다른 이야깁니다...-- '완화된다' 와 '없어진다' 는 다른 이야깁니다...--



langsam 11-10-28 16:42 210.♡.♡.251 완화할 수 있는 방법은 없지요. 기껏해야 중대선거구제 도입이나 석패율 제도인데 이 경우엔 민노당이 호남에서 국민참여당이 호남 일부에서 2등으로 당선을 먹을 수 있겠습니다만 동시에 위성도시처럼 위성정당 창당도 가능합니다. 중대선거구제 정확하게 중선거구제가 도입되면 부산에서 민주당이 당선될 것 같죠? 아닙니다. 한나라당 공천에서 떨어졌지만 명망가이긴 한 이들이 모여서 하나의 부산당을 형성해서 1위 한나라 2위 부산당 3위 민주당 or 민노당이 됩니다. 호남에서도 이러한 현상은 나타나서 광주당이 민주당과 양분을 하게 되지요. 그나마 2등도 당선이 가능한 것은 수도권과 충청 뿐인데 이 지역은 친노 세력이 새로 밀고 오기가 매우 어려운 곳이라는게 문제죠. 분권형대통령제의 경우엔 대통령은 득표력이 좋은 영남 친노 쪽에 넘겨주고 내치는 민주당계가 맡는다는 분담이 가능하겠지만 이건 개헌을 해야죠. 개헌 안하면 소용이 없을 만큼 중대한 사안입니다. 독일식 의원내각제는 지역구를 아예 반으로 줄여야 하는 바 매우 어렵습니다. 완화할 수 있는 방법은 없지요. 기껏해야 중대선거구제 도입이나 석패율 제도인데 이 경우엔 민노당이 호남에서 국민참여당이 호남 일부에서 2등으로 당선을 먹을 수 있겠습니다만 동시에 위성도시처럼 위성정당 창당도 가능합니다. 중대선거구제 정확하게 중선거구제가 도입되면 부산에서 민주당이 당선될 것 같죠? 아닙니다. 한나라당 공천에서 떨어졌지만 명망가이긴 한 이들이 모여서 하나의 부산당을 형성해서 1위 한나라 2위 부산당 3위 민주당 or 민노당이 됩니다. 호남에서도 이러한 현상은 나타나서 광주당이 민주당과 양분을 하게 되지요. 그나마 2등도 당선이 가능한 것은 수도권과 충청 뿐인데 이 지역은 친노 세력이 새로 밀고 오기가 매우 어려운 곳이라는게 문제죠. 분권형대통령제의 경우엔 대통령은 득표력이 좋은 영남 친노 쪽에 넘겨주고 내치는 민주당계가 맡는다는 분담이 가능하겠지만 이건 개헌을 해야죠. 개헌 안하면 소용이 없을 만큼 중대한 사안입니다. 독일식 의원내각제는 지역구를 아예 반으로 줄여야 하는 바 매우 어렵습니다.



앙겔루스노부스 11-10-28 16:45 219.♡.♡.57 안되는 방향으로만 생각하려면 무슨 생각인들 못하겠습니까... 여전히 대화하기 힘든 분이군요...-- 안되는 방향으로만 생각하려면 무슨 생각인들 못하겠습니까... 여전히 대화하기 힘든 분이군요...--



langsam 11-10-28 16:49 210.♡.♡.251 대화하기 힘든게 아니라 어설픈 제도를 가지고 얘기하니까 그렇죠. 예전부터 보니까 자꾸 정치에 진정성, 감동, 아름다움 이런 걸 이입하거나 개입하고 싶어하시던데 그게 지옥으로가는 지름길이라고요. 당장 스스로 생각해도 제 말이 부정하기 힘든 사실이라는 점은 인정하시죠? 현 문제를 쉽게 해결하는 방법은 없어요. 어렵지만 정확한 해결방법은 대통령제에 벗어나 분권형제나 내각제가 되는 것인데 이건 독일식 선거제도도 도입해야 한다는 문제가 있죠. 정직하게 말하자면 독일식 의원내각제 혹은 분권형 대통령제가 가장 바람직합니다. 선거제도도 이에 따라 고치고요. 그러기 전에는 현재 상황은 밑도 끝도 없이 반복되는 운명입니다. 대화하기 힘든게 아니라 어설픈 제도를 가지고 얘기하니까 그렇죠. 예전부터 보니까 자꾸 정치에 진정성, 감동, 아름다움 이런 걸 이입하거나 개입하고 싶어하시던데 그게 지옥으로가는 지름길이라고요. 당장 스스로 생각해도 제 말이 부정하기 힘든 사실이라는 점은 인정하시죠? 현 문제를 쉽게 해결하는 방법은 없어요. 어렵지만 정확한 해결방법은 대통령제에 벗어나 분권형제나 내각제가 되는 것인데 이건 독일식 선거제도도 도입해야 한다는 문제가 있죠. 정직하게 말하자면 독일식 의원내각제 혹은 분권형 대통령제가 가장 바람직합니다. 선거제도도 이에 따라 고치고요. 그러기 전에는 현재 상황은 밑도 끝도 없이 반복되는 운명입니다.



앙겔루스노부스 11-10-28 16:52 219.♡.♡.57 제가요, 로또 살때 무슨 심정으로 사는지 아세요? 되고 안되고 2분의 1이다 생각하고 사요. 지금 님의 말이야 당연히 814만분의 1까지는 아니겠지만, 그거하고 뭐가 다르다는건지... 그리고 제도설계라는게 그렇게 호락호락해 보이는 모양인데, 얼마든지 제도로 유도 보완할 수 있습니다...-- 그리고, 여전히 매너없이 이야기하는데, 그런식으로 발언하시면 아예 답변도 안할겁니다... 제가요, 로또 살때 무슨 심정으로 사는지 아세요? 되고 안되고 2분의 1이다 생각하고 사요. 지금 님의 말이야 당연히 814만분의 1까지는 아니겠지만, 그거하고 뭐가 다르다는건지... 그리고 제도설계라는게 그렇게 호락호락해 보이는 모양인데, 얼마든지 제도로 유도 보완할 수 있습니다...-- 그리고, 여전히 매너없이 이야기하는데, 그런식으로 발언하시면 아예 답변도 안할겁니다...



앙겔루스노부스 11-10-28 16:54 219.♡.♡.57 하나만 조언하자면, 힘은 중요한데, 1. 힘이 다는 아닙니다. 2. 감동이라던가 원칙같은 것도 힘입니다. 세상을 자기가 맞다고 생각하는대로만 보지 마세요... 너도 똑같다라고 말하려거든, 제가 님을 인정하는 만큼 상대를 인정하고 나서 말하시던가...-- 누누이 말하지만 님의 문제는 태도에요. 하나만 조언하자면, 힘은 중요한데, 1. 힘이 다는 아닙니다. 2. 감동이라던가 원칙같은 것도 힘입니다. 세상을 자기가 맞다고 생각하는대로만 보지 마세요... 너도 똑같다라고 말하려거든, 제가 님을 인정하는 만큼 상대를 인정하고 나서 말하시던가...-- 누누이 말하지만 님의 문제는 태도에요.



langsam 11-10-28 17:01 210.♡.♡.251 님의 문제야 말로 태도죠. 모르면 그리고 스스로 봐도 아니면 그만 둬야 하는데 짜구 이상한 거 밀고 있어요. 막말로 님이 말하는 감동이 님에게나 감동이지 남에게도 감동인지 압니까. 이거 부터가 님이 지나치게 오만하고 그리고 협소한 관계에서의 공감대를 전부 느끼는 공감대라고 착각하는거에요. 예컨대 님은 박원순의 단일화 과정이 감동으로 가득차 있다고 생각하지요? 그런데 세상 사람들이 다 그런게 아닙니다. 그 과정에서 모욕감 느낀 사람도 상처입은 사람도 있습니다. 그런데 님은 그걸 볼 능력도 생각도 의지도 없고 그 불만 자체를 받아주는 것 자체가 매우 싫지요. 자기만의 성에서 벗어나기가 싫으니까요. 그리고 힘이 다가 아니라는 말은 여기서 의미가 없지요. 저는 정치라는 엄존하는 현실에서 일어날 일을 말하는거지 힘이 어쩌고 할 게 나올 건 아니죠. 정치에서 감동은 중요하지만 유감스럽게도 님의 감동은 모두의 감동이 아니에요. 노무현이 대선 후보가 되어서 느끼는 감동이 100이었다면, 열린우리당 창당, 열린우리당의 대승, 유시민의 경기지사 후보 선출, 유시민의 이봉수 단일후보 성공, 박원순의 단일후보 성공은 그 감동의 반도 안되요. 님 스스로가 인터넷 정치 키워라고도 하셨고 이 바닥에서 꽤 유명한 분이죠. 촛불 때부터 유명하셨으니 말이죠. 그런데 설마 님 같은 사람이 님과 비슷한 사람이 인터넷에 많을지 몰라도 그게 전체 유권자 전체 시민의 절대다수는 아닌거죠. 높게 잡아도 5%정도라는 건 잘 아시잖아요. 그런데 님 글을 가만히 보면 언제나 이런 반대의견엔 분열, 극단, 증오라는 단어 정도만 나오는 느낌인데 유감이지만 30%보고 5%가 분열이라고 하면 안 되잖아요. 그런데 꼭 님이라는게 아니라 그 쪽계열 친노나 촛불 계열들은 실제 자신들의 크기에 지나치게 오만한 감이 있어요. 여기저기 인터넷을 보니 이번 박원순 승리해 취해서 벌써부터 점령군 모드인 친구들이 많던데 박원순의 당선은 그 분들의 힘이라기 보다 안철수의 힘이죠. 그 분로서는 안철수도 우리들이 키워줬다고 할지 모르겠지만 그건 누가봐도 무리수인 듯 하고요. 왜냐면 그 분들이 그런 힘이 있다면 애초에 참여당이 그렇게 폭망하지도 않았고 유시민도 현재 처지는 아니겠지요. 노무현 대선 후보 선출과 대통령 당선의 감동은 100이었을지 몰라도 그 이후엔 전혀 아니라는 걸 잘 생각해보세요. 누군가에게만 감동일 수 있단 겁니다. 님의 문제야 말로 태도죠. 모르면 그리고 스스로 봐도 아니면 그만 둬야 하는데 짜구 이상한 거 밀고 있어요. 막말로 님이 말하는 감동이 님에게나 감동이지 남에게도 감동인지 압니까. 이거 부터가 님이 지나치게 오만하고 그리고 협소한 관계에서의 공감대를 전부 느끼는 공감대라고 착각하는거에요. 예컨대 님은 박원순의 단일화 과정이 감동으로 가득차 있다고 생각하지요? 그런데 세상 사람들이 다 그런게 아닙니다. 그 과정에서 모욕감 느낀 사람도 상처입은 사람도 있습니다. 그런데 님은 그걸 볼 능력도 생각도 의지도 없고 그 불만 자체를 받아주는 것 자체가 매우 싫지요. 자기만의 성에서 벗어나기가 싫으니까요. 그리고 힘이 다가 아니라는 말은 여기서 의미가 없지요. 저는 정치라는 엄존하는 현실에서 일어날 일을 말하는거지 힘이 어쩌고 할 게 나올 건 아니죠. 정치에서 감동은 중요하지만 유감스럽게도 님의 감동은 모두의 감동이 아니에요. 노무현이 대선 후보가 되어서 느끼는 감동이 100이었다면, 열린우리당 창당, 열린우리당의 대승, 유시민의 경기지사 후보 선출, 유시민의 이봉수 단일후보 성공, 박원순의 단일후보 성공은 그 감동의 반도 안되요. 님 스스로가 인터넷 정치 키워라고도 하셨고 이 바닥에서 꽤 유명한 분이죠. 촛불 때부터 유명하셨으니 말이죠. 그런데 설마 님 같은 사람이 님과 비슷한 사람이 인터넷에 많을지 몰라도 그게 전체 유권자 전체 시민의 절대다수는 아닌거죠. 높게 잡아도 5%정도라는 건 잘 아시잖아요. 그런데 님 글을 가만히 보면 언제나 이런 반대의견엔 분열, 극단, 증오라는 단어 정도만 나오는 느낌인데 유감이지만 30%보고 5%가 분열이라고 하면 안 되잖아요. 그런데 꼭 님이라는게 아니라 그 쪽계열 친노나 촛불 계열들은 실제 자신들의 크기에 지나치게 오만한 감이 있어요. 여기저기 인터넷을 보니 이번 박원순 승리해 취해서 벌써부터 점령군 모드인 친구들이 많던데 박원순의 당선은 그 분들의 힘이라기 보다 안철수의 힘이죠. 그 분로서는 안철수도 우리들이 키워줬다고 할지 모르겠지만 그건 누가봐도 무리수인 듯 하고요. 왜냐면 그 분들이 그런 힘이 있다면 애초에 참여당이 그렇게 폭망하지도 않았고 유시민도 현재 처지는 아니겠지요. 노무현 대선 후보 선출과 대통령 당선의 감동은 100이었을지 몰라도 그 이후엔 전혀 아니라는 걸 잘 생각해보세요. 누군가에게만 감동일 수 있단 겁니다.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:06 219.♡.♡.57 사람 말을 좀 입체적으로 들으시죠. 제가 "내 감동을 다른 사람들도 느껴야 한다, 내가 감동이라고 하는것만 감동이다" 라고 말했나요? 제가 "홍준표 빠짓" 하는건 꽤 오래전부터 일입니다. 이를테면, 2007년에 이명박의 당선을 보고 감동받은 수많은 사람들의 감동은 감동이 아닌가요? 그런 의미에서 제가 감동이라고 말한건 "보편적으로 존재하는 이입" 이라는 것이고, 그 이입이라는 것은 개개인의 주관과 기호 가치관에서 기인하는 것이라는 말을 하는거에요. 이를테면, 님이 영남패권주의자들을 척결하고, 진정한 민주당이 자기 힘만으로 대통령을 배출하는 것을 보았을때 느낄것 또한 "감동" 이듯이 말이죠. 저 자신 한때 노빠였지만 노빠들이 문제가 있다는거 절대 부인하지 않아요. 아니 이젠 나도 노빠에 대해 결코 좋게 생각하지 않아요. 그러나, 그들이 노무현의 힘에 밀려 그렇게 정치를 하는걸까요? 아, 님은 그들이 영남패권이라는 힘에 현혹되어 그러는거라고 말할 수 있겠죠. 바로 그렇기에, 님은 감동이라는 것, 그것을 좀 더 드라이한 어휘로 표현하자면 "자발적 동원" 이라는 것을 간과하고 있는거에요. 노무현에 대해 이제는 등을 돌렸지만, 노무현이라는 존재가 한국 정치에서 획기라고 여기는 이유도 그것 때문이구요. 사람들의 감성과 주관을 가볍게 봐서는 정치를 제대로 이해할 수 없습니다. 제가 님의 정치관을 인정하지 않고, 유의미한 것으로 평가하지도 않는 이유도 그것이에요. 사람 말을 좀 입체적으로 들으시죠. 제가 "내 감동을 다른 사람들도 느껴야 한다, 내가 감동이라고 하는것만 감동이다" 라고 말했나요? 제가 "홍준표 빠짓" 하는건 꽤 오래전부터 일입니다. 이를테면, 2007년에 이명박의 당선을 보고 감동받은 수많은 사람들의 감동은 감동이 아닌가요? 그런 의미에서 제가 감동이라고 말한건 "보편적으로 존재하는 이입" 이라는 것이고, 그 이입이라는 것은 개개인의 주관과 기호 가치관에서 기인하는 것이라는 말을 하는거에요. 이를테면, 님이 영남패권주의자들을 척결하고, 진정한 민주당이 자기 힘만으로 대통령을 배출하는 것을 보았을때 느낄것 또한 "감동" 이듯이 말이죠. 저 자신 한때 노빠였지만 노빠들이 문제가 있다는거 절대 부인하지 않아요. 아니 이젠 나도 노빠에 대해 결코 좋게 생각하지 않아요. 그러나, 그들이 노무현의 힘에 밀려 그렇게 정치를 하는걸까요? 아, 님은 그들이 영남패권이라는 힘에 현혹되어 그러는거라고 말할 수 있겠죠. 바로 그렇기에, 님은 감동이라는 것, 그것을 좀 더 드라이한 어휘로 표현하자면 "자발적 동원" 이라는 것을 간과하고 있는거에요. 노무현에 대해 이제는 등을 돌렸지만, 노무현이라는 존재가 한국 정치에서 획기라고 여기는 이유도 그것 때문이구요. 사람들의 감성과 주관을 가볍게 봐서는 정치를 제대로 이해할 수 없습니다. 제가 님의 정치관을 인정하지 않고, 유의미한 것으로 평가하지도 않는 이유도 그것이에요.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:09 219.♡.♡.57 그리고 태도라는 것을 좀 더 솔직한 어휘로 표현해볼까요? 말하는 싸가지에요. 님은 말에 일단 싸가지를 좀 담으세요. 유시민이 싸가지 없게 말한다고 님도 싸가지 없어도 되는건 아니에요. 그리고 태도라는 것을 좀 더 솔직한 어휘로 표현해볼까요? 말하는 싸가지에요. 님은 말에 일단 싸가지를 좀 담으세요. 유시민이 싸가지 없게 말한다고 님도 싸가지 없어도 되는건 아니에요.



langsam 11-10-28 17:14 210.♡.♡.251 자발적 동원은 예전에도 있었습니다. 김영삼, 김대중 시절에 옥외 집회하면 사람들이 알아서들 잘들 모였습니다. "보편적으로 존재하는 이입" 이 뭐에요? 그런게 없다니까요. 심지어는 님 조차 그런게 없다는 제 주장을 논증하는 말만 하고 있잖아요. 노무현에게 의미는 있어요. 한국 정치에서 팬클럽 정치를 처음으로 문을 열였으니 말입니다. 점차 님이 말하는게 추상적이고 의미가 없어지고 있어요. 대놓고 물어보지만 님이 말하는 그 감동의 실체는 별거 없습니다. 민주당의 역사에 다시 없을 희생적 지원과 (그럼에도 불구하고 노빠들은 민주당을 씹지만) 안철수라는 시류의 탑스타가 만들어준 박원순이에요. 여기에 자발적인 동원과 감동, 보편적인 이입이라는 님의 추상적인 명제가 가지고 있는 지분은 많게 잡아도 5%가 안되요. 촛불시민이라는 사람들과 참여당 성향이 강한 강경 친노들 말입니다. 무슨 말인지 모르겠어요? 자꾸 그 적은 규모의 그 세력만 집요하게 강조하고 도취되면 나머지 95%는 엿먹은 기분이 듭니다. 일단 님부터가 부정하진 못하겠지만 불만을 가진 이들에게 분열이니 극단이니 증오니 절대적인 입장을 유지하고 있지요. 근데 그게 님 포지션에서 유지한다는게 냉정하게 보면 웃긴 겁니다. 왜 노무현이 홀랑 망하고 열우당이 홀랑 망했나면 자신들을 찍어준 95%는 무시하고 달랑 5%짜리에 몰입해버린 결과물이에요. 하지만 아마 노빠들에겐 민주당의 떠나 열린우리당을 만들고 그 이후 심지어 몰락하는 과정까지도 감동의 연속이었을 겁니다. 감동이라는 것의 결과물은 그런거에요. 싸가지 얘기가 나와서 말인데 본인 스스로 얘기 하신 걸 보면 저보다 못지 않게 싸가지 없다는 비난은 훨씬 많이 받았을 듯 하군요 유감이지만 저한테 싸가지 찾는 거는 주제에 맞지가 않아요. 스스로 생각해도 좀 아니지 않아요? 님인 실생활에서 아주 예의바른 예절청년일까요. 제가 보기엔 전혀 아닌데? 그리고 홍준표 빠라니 그것부터가 저한테는 "느낌 나오네" 수준입니다. 님 같은 분들이 여차하면 전두환도 빠할 수 있는 분이죠. 인간적 매력이나 호방함에서 전씨가 홍씨보다 못할 게 무에 있겠습니까. 전 님이 왜 홍준표에게 매력, 빠 운운하며 호감을 드러내는지 알 것 같아요. 그리고 전 그게 님의 한계로 밖에 느껴지지 않아요. 왜 그런지는 말 하지 않겠습니다. 자발적 동원은 예전에도 있었습니다. 김영삼, 김대중 시절에 옥외 집회하면 사람들이 알아서들 잘들 모였습니다. "보편적으로 존재하는 이입" 이 뭐에요? 그런게 없다니까요. 심지어는 님 조차 그런게 없다는 제 주장을 논증하는 말만 하고 있잖아요. 노무현에게 의미는 있어요. 한국 정치에서 팬클럽 정치를 처음으로 문을 열였으니 말입니다. 점차 님이 말하는게 추상적이고 의미가 없어지고 있어요. 대놓고 물어보지만 님이 말하는 그 감동의 실체는 별거 없습니다. 민주당의 역사에 다시 없을 희생적 지원과 (그럼에도 불구하고 노빠들은 민주당을 씹지만) 안철수라는 시류의 탑스타가 만들어준 박원순이에요. 여기에 자발적인 동원과 감동, 보편적인 이입이라는 님의 추상적인 명제가 가지고 있는 지분은 많게 잡아도 5%가 안되요. 촛불시민이라는 사람들과 참여당 성향이 강한 강경 친노들 말입니다. 무슨 말인지 모르겠어요? 자꾸 그 적은 규모의 그 세력만 집요하게 강조하고 도취되면 나머지 95%는 엿먹은 기분이 듭니다. 일단 님부터가 부정하진 못하겠지만 불만을 가진 이들에게 분열이니 극단이니 증오니 절대적인 입장을 유지하고 있지요. 근데 그게 님 포지션에서 유지한다는게 냉정하게 보면 웃긴 겁니다. 왜 노무현이 홀랑 망하고 열우당이 홀랑 망했나면 자신들을 찍어준 95%는 무시하고 달랑 5%짜리에 몰입해버린 결과물이에요. 하지만 아마 노빠들에겐 민주당의 떠나 열린우리당을 만들고 그 이후 심지어 몰락하는 과정까지도 감동의 연속이었을 겁니다. 감동이라는 것의 결과물은 그런거에요. 싸가지 얘기가 나와서 말인데 본인 스스로 얘기 하신 걸 보면 저보다 못지 않게 싸가지 없다는 비난은 훨씬 많이 받았을 듯 하군요 유감이지만 저한테 싸가지 찾는 거는 주제에 맞지가 않아요. 스스로 생각해도 좀 아니지 않아요? 님인 실생활에서 아주 예의바른 예절청년일까요. 제가 보기엔 전혀 아닌데? 그리고 홍준표 빠라니 그것부터가 저한테는 "느낌 나오네" 수준입니다. 님 같은 분들이 여차하면 전두환도 빠할 수 있는 분이죠. 인간적 매력이나 호방함에서 전씨가 홍씨보다 못할 게 무에 있겠습니까. 전 님이 왜 홍준표에게 매력, 빠 운운하며 호감을 드러내는지 알 것 같아요. 그리고 전 그게 님의 한계로 밖에 느껴지지 않아요. 왜 그런지는 말 하지 않겠습니다.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:16 219.♡.♡.57 말을 이해를 못하는 군요... 관둡시다... 뭐라하든 나한테 답 들을 생각 마세요...-- 말을 이해를 못하는 군요... 관둡시다... 뭐라하든 나한테 답 들을 생각 마세요...--



앙겔루스노부스 11-10-28 17:18 219.♡.♡.57 저는 님처럼 근성만빵인 사람이 아니라, 피곤한 사람과 말섞고 싶지 않아요... 이야기하면 즐거운 사람들 많은데, 뭐하러 짜증나는 사람하고 이야기합니까. 비겁하게 도망친다고 맘껏 생각하세요... 어차피 아무리 베팍이 좁아도 님 글 피해가면서 놀기는 충분항께로...-- 제가 그런식으로 스킵하는 유저가 한둘이 아닌데, 한명쯤 늘어나봐야 뭐...-- 저는 님처럼 근성만빵인 사람이 아니라, 피곤한 사람과 말섞고 싶지 않아요... 이야기하면 즐거운 사람들 많은데, 뭐하러 짜증나는 사람하고 이야기합니까. 비겁하게 도망친다고 맘껏 생각하세요... 어차피 아무리 베팍이 좁아도 님 글 피해가면서 놀기는 충분항께로...-- 제가 그런식으로 스킵하는 유저가 한둘이 아닌데, 한명쯤 늘어나봐야 뭐...--



langsam 11-10-28 17:19 210.♡.♡.251 이거 할 말 없고 컨텐츠 사라지면 나랑 말하지 말자고 내 빼는거 여전하시네요. 전 앞으로도 님을 상대할 겁니다. 하지만 님은 다시는 말하지 말고 말을 듣지도 않겠다더니 그 말 바꾸고 저한테 댓글 잘 다시던데요? 이 쯤 되면 그냥 그런 말은 가슴속에나 담아두셔야 하지 않을까요? 또 어기시고 나면 그 땐 어쩌시려고? 그리고 이렇게 되니 님이 홍준표에게 감동받은 그 이유를 말씀드리죠. 제가 보기엔 딱 그래요. 홍준표 보수파에 꼰대에 가끔 극우 스럽지만 어딘가 모르게 동네 아저씨 같고 사람들을 대할 땐 바보처럼 잘 당해주기도하지요. 과거 나꼼수가 아닌 엠비씨 김어준 방송에 나와서 바보처럼 당하면서도 할말은 하는 그런 모습. 재밌기도 매력적이죠. 그런데 저로서는 그 매력이 정치인 홍준표의 방향성을 능가해서 빠짓을 할만큼이 되는지 참 신기하다 그겁니다. 우석훈을 보면 자존심은 세지만 완벽하게 주류가 못되서인가 자꾸 현대 시절 얘기를 하고 정부에서 일하던 얘기를 하는데 사실 그 글을 읽다보면 님과 비슷한 뭔가가 있어요. 아니나 다를까 우석훈이 홍준표라면 껌뻑 죽더군요. 이거 할 말 없고 컨텐츠 사라지면 나랑 말하지 말자고 내 빼는거 여전하시네요. 전 앞으로도 님을 상대할 겁니다. 하지만 님은 다시는 말하지 말고 말을 듣지도 않겠다더니 그 말 바꾸고 저한테 댓글 잘 다시던데요? 이 쯤 되면 그냥 그런 말은 가슴속에나 담아두셔야 하지 않을까요? 또 어기시고 나면 그 땐 어쩌시려고? 그리고 이렇게 되니 님이 홍준표에게 감동받은 그 이유를 말씀드리죠. 제가 보기엔 딱 그래요. 홍준표 보수파에 꼰대에 가끔 극우 스럽지만 어딘가 모르게 동네 아저씨 같고 사람들을 대할 땐 바보처럼 잘 당해주기도하지요. 과거 나꼼수가 아닌 엠비씨 김어준 방송에 나와서 바보처럼 당하면서도 할말은 하는 그런 모습. 재밌기도 매력적이죠. 그런데 저로서는 그 매력이 정치인 홍준표의 방향성을 능가해서 빠짓을 할만큼이 되는지 참 신기하다 그겁니다. 우석훈을 보면 자존심은 세지만 완벽하게 주류가 못되서인가 자꾸 현대 시절 얘기를 하고 정부에서 일하던 얘기를 하는데 사실 그 글을 읽다보면 님과 비슷한 뭔가가 있어요. 아니나 다를까 우석훈이 홍준표라면 껌뻑 죽더군요.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:22 219.♡.♡.57 이건 말해둘께요. 님은 그젠가? 계속 내가 자기글 보고 있을거다, 라고 말했죠? 그런데, 그날 영남패권주의 글에서 님한테 조롱조 댓글 몇개 단 이후로, 님 글 한번도 안봤어요. 그러다가, 선거직후에 님 글에 닥치라고 댓글단게 처음인거고. 그리고, 밑에 내 글보고 몇개 쓴 모양인데, 그것도 안봤습니다. 믿던가 말던가 하는건 자유구요. 의외로 님 상대해주시는 분들이 많은 모양인데, 그걸로 됐잖아요? 그분들하고 이야기하세요. 저한테는 왠만하면 말 걸지 마시구요. 이건 말해둘께요. 님은 그젠가? 계속 내가 자기글 보고 있을거다, 라고 말했죠? 그런데, 그날 영남패권주의 글에서 님한테 조롱조 댓글 몇개 단 이후로, 님 글 한번도 안봤어요. 그러다가, 선거직후에 님 글에 닥치라고 댓글단게 처음인거고. 그리고, 밑에 내 글보고 몇개 쓴 모양인데, 그것도 안봤습니다. 믿던가 말던가 하는건 자유구요. 의외로 님 상대해주시는 분들이 많은 모양인데, 그걸로 됐잖아요? 그분들하고 이야기하세요. 저한테는 왠만하면 말 걸지 마시구요.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:23 219.♡.♡.57 허허, 참... 따옴표를 쓰면서 해당단어를 사용할때의 의미를 모르는건가... 홍준표를 높게 평가하는건, 그의 능력을 높게 평가하는겁니다. 제가 빠짓이라고 하는건, 사람들이 하도 홍준표를 까니까, 사실 그 양반은 그렇게 까일만큼 호락호락한 인물이 아니다, 라고 실드쳐주곤 하는데, 그것에 대해 스스로 자조적인 의미에서 "빠짓" 이라고 표현하는 거구요. 내가 그 양반을 왜 좋아합니까? 그래서 계속 말하잖아요. 상대의 말을 좀 입체적으로 보라고... 허허, 참... 따옴표를 쓰면서 해당단어를 사용할때의 의미를 모르는건가... 홍준표를 높게 평가하는건, 그의 능력을 높게 평가하는겁니다. 제가 빠짓이라고 하는건, 사람들이 하도 홍준표를 까니까, 사실 그 양반은 그렇게 까일만큼 호락호락한 인물이 아니다, 라고 실드쳐주곤 하는데, 그것에 대해 스스로 자조적인 의미에서 "빠짓" 이라고 표현하는 거구요. 내가 그 양반을 왜 좋아합니까? 그래서 계속 말하잖아요. 상대의 말을 좀 입체적으로 보라고...



langsam 11-10-28 17:27 210.♡.♡.251 그나저나 그 영남패권주의에 대한 조롱글이나 강준만에 대한 평가는 님의 수준을 극명하게 보여주는 것이죠. 단기전에선 님의 입장이 이길 것이고 (지금 일단 그렇습니다) 그러할 것입니다만 장기전에선 결국 님이 처참하게 질 거에요. 아마 우리가 2003년에 토론을 했다면 그 때도 님은 저를 주제 넘게 조롱하면서 열우당을 옹호했을 것 같습니다. 열우당 창당 과정에서 그리고 친노들의 호남에 대한 태도, 호남 정치인에 대한 태도, 영남에 대한 지나친 집착을 언급하면 님은 그 때 그거 인정했을까요. 제가 단언할 순 없지만 그럴 것 같진 않습니다. 오히려 지금과 같을 겁니다. 하지만 장기전을 거치고 난 지금와서는 열우당 얘기를 하면 님은 제 주장의 일정~상당 부분을 인정하고 있습니다. 물론 그때도 그러셨을 수 있습니다만 일단 현재로서 주장 자체로서도 그렇죠? 그렇다면 2015년 쯤 2012년을 돌이키며 말해본다면 그땐 어찌되려나요? 이거 아주 궁금합니다. 전 자신감이 드네요. 그나저나 그 영남패권주의에 대한 조롱글이나 강준만에 대한 평가는 님의 수준을 극명하게 보여주는 것이죠. 단기전에선 님의 입장이 이길 것이고 (지금 일단 그렇습니다) 그러할 것입니다만 장기전에선 결국 님이 처참하게 질 거에요. 아마 우리가 2003년에 토론을 했다면 그 때도 님은 저를 주제 넘게 조롱하면서 열우당을 옹호했을 것 같습니다. 열우당 창당 과정에서 그리고 친노들의 호남에 대한 태도, 호남 정치인에 대한 태도, 영남에 대한 지나친 집착을 언급하면 님은 그 때 그거 인정했을까요. 제가 단언할 순 없지만 그럴 것 같진 않습니다. 오히려 지금과 같을 겁니다. 하지만 장기전을 거치고 난 지금와서는 열우당 얘기를 하면 님은 제 주장의 일정~상당 부분을 인정하고 있습니다. 물론 그때도 그러셨을 수 있습니다만 일단 현재로서 주장 자체로서도 그렇죠? 그렇다면 2015년 쯤 2012년을 돌이키며 말해본다면 그땐 어찌되려나요? 이거 아주 궁금합니다. 전 자신감이 드네요.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:36 219.♡.♡.57 분명히 하나 인정하자면, 님같은 주장이 현재 소외되어 있었고, 그에 대해 제가 몰랐던 부분이 있기에 수용은 하죠. 그러나, 다시 말하지만, 님이 확인하고 있는 사실관계에는 제가 몰랐기에 배울 부분이 있지만, 그 사실관계를 바탕으로 하는 현실에 대한 해석은 여러모로 문제가 많아요. 그리고 더 큰 문제는, 그 문제점에 대한 지적을 님이 들을 생각이 전혀 없다는 것. 저는 그 때문에 님을 대화상대로 인정 안하는 것이구요. 지금 대화 잘만 하고 있지 않냐? 랄 수 있겠는데... 여기까지야 어쩔 수 없죠. 이왕 이야기한거...-- 자신감이란건 소중한 것이죠. 잘 지켜가시기 바랍니다. 그렇지만, 그만큼 다른 사람들의 자신감도 배려해줬으면 하고 말이죠. 결국, 누누이 말하지만, 정치적 의견이 다를뿐, 우리는 이 사회에서 함께 살아가는 동료거든요. 님이든 존나좋 다하다 님이든, 라팔님이든, 정동영이든, 이명박이든, 유시민이든... 그리고, 디엘 판정 받으셨던데, 잘 다녀오시고, 다녀오시거든 사람이 좀 달라져 있길 기대해 보겠습니다. 분명히 하나 인정하자면, 님같은 주장이 현재 소외되어 있었고, 그에 대해 제가 몰랐던 부분이 있기에 수용은 하죠. 그러나, 다시 말하지만, 님이 확인하고 있는 사실관계에는 제가 몰랐기에 배울 부분이 있지만, 그 사실관계를 바탕으로 하는 현실에 대한 해석은 여러모로 문제가 많아요. 그리고 더 큰 문제는, 그 문제점에 대한 지적을 님이 들을 생각이 전혀 없다는 것. 저는 그 때문에 님을 대화상대로 인정 안하는 것이구요. 지금 대화 잘만 하고 있지 않냐? 랄 수 있겠는데... 여기까지야 어쩔 수 없죠. 이왕 이야기한거...-- 자신감이란건 소중한 것이죠. 잘 지켜가시기 바랍니다. 그렇지만, 그만큼 다른 사람들의 자신감도 배려해줬으면 하고 말이죠. 결국, 누누이 말하지만, 정치적 의견이 다를뿐, 우리는 이 사회에서 함께 살아가는 동료거든요. 님이든 존나좋 다하다 님이든, 라팔님이든, 정동영이든, 이명박이든, 유시민이든... 그리고, 디엘 판정 받으셨던데, 잘 다녀오시고, 다녀오시거든 사람이 좀 달라져 있길 기대해 보겠습니다.



..zzt 11-10-28 16:32 211.♡.♡.224 망해봐야 본전이라 괜찮음요.ㅋ 망해봐야 본전이라 괜찮음요.ㅋ



앙겔루스노부스 11-10-28 16:34 219.♡.♡.57 그렇긴 한데... 심노조에 대한 배신감은 정말 쉽게 달래질거 같지가 않네요... 그렇긴 한데... 심노조에 대한 배신감은 정말 쉽게 달래질거 같지가 않네요...



yawny 11-10-28 16:33 68.♡.♡.180 아뇨 방금 쓴 거에요 노회찬씨의 모습을 가장 최근에 접한 게 선거운동하는 모습이었으니까.. 망한 줄 알았는데 홍세화씨가 대표로 출마한다는 기사를 .. 음 오늘 본 거 같아요 아니 어젠가.. 암튼 그래서 아직도 부여잡고 있는 사람들이 있나보네 하고 쓴거에요. 아뇨 방금 쓴 거에요 노회찬씨의 모습을 가장 최근에 접한 게 선거운동하는 모습이었으니까.. 망한 줄 알았는데 홍세화씨가 대표로 출마한다는 기사를 .. 음 오늘 본 거 같아요 아니 어젠가.. 암튼 그래서 아직도 부여잡고 있는 사람들이 있나보네 하고 쓴거에요.



앙겔루스노부스 11-10-28 16:35 219.♡.♡.57 부여잡고 있는 사람이야 있죠. 당원도 아직 1만명선은 유지하는걸로? 다만, 내년 총선에서 2%못얻으면 해산되는데, 지금으로선 해산될 가능성이 높으니까요. 야권연대 판에 끼어서 당선자를 내기라도 하면 살아남을 수 있지만, 지금 상황에서 진보신당이 야권연대에 들어갈 가능성은 더더욱 희박해졌습니다. 특히 새 대표인 홍세화가 내세우는게 "당의 선명성" 이거든요. 그렇다는건 야권연대에 낄 생각이 사실상 없다는 말이라고 봐도 될테죠... 망했어요...-- 부여잡고 있는 사람이야 있죠. 당원도 아직 1만명선은 유지하는걸로? 다만, 내년 총선에서 2%못얻으면 해산되는데, 지금으로선 해산될 가능성이 높으니까요. 야권연대 판에 끼어서 당선자를 내기라도 하면 살아남을 수 있지만, 지금 상황에서 진보신당이 야권연대에 들어갈 가능성은 더더욱 희박해졌습니다. 특히 새 대표인 홍세화가 내세우는게 "당의 선명성" 이거든요. 그렇다는건 야권연대에 낄 생각이 사실상 없다는 말이라고 봐도 될테죠... 망했어요...--



yawny 11-10-28 16:43 68.♡.♡.180 홍세화씨가 대표 출마한다는 기사만 봤는데 새 대표라고 말씀하시는 걸 보니 됐나 보네요? 이렇게 망하나 저렇게 망하나.. 그나마 인지도 있고 이미지라도 괜찮은 분이 마지막 불꽃을 선명하게 태우는 것도 괜찮겠네요. 알만한 사람 다 나가서 조문받을 상주도 없을까 걱정했거든요. 홍세화씨가 대표 출마한다는 기사만 봤는데 새 대표라고 말씀하시는 걸 보니 됐나 보네요? 이렇게 망하나 저렇게 망하나.. 그나마 인지도 있고 이미지라도 괜찮은 분이 마지막 불꽃을 선명하게 태우는 것도 괜찮겠네요. 알만한 사람 다 나가서 조문받을 상주도 없을까 걱정했거든요.



punkizen 11-10-28 17:00 61.♡.♡.103 지금 야권연대 낀다고 달라질까요? 힝. 지금 야권연대 낀다고 달라질까요? 힝.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:01 219.♡.♡.57 당의 존속이란걸 말하는 겁니다... 존속여부가 중요하지 않다면 야권연대에의 참여는 아예 논제가 될 필요가 없겠죠. 당의 존속이란걸 말하는 겁니다... 존속여부가 중요하지 않다면 야권연대에의 참여는 아예 논제가 될 필요가 없겠죠.



punkizen 11-10-28 17:19 61.♡.♡.103 현재로서는 야권연대 참여 여부가 존속에 크게 영향을 줄지 모르겠어요, 힝. 현재로서는 야권연대 참여 여부가 존속에 크게 영향을 줄지 모르겠어요, 힝.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:28 219.♡.♡.57 의석을 하나라도 배출하면 존속이 가능하거든요. 문제는 우리가 참여한다고 해서 그쪽에서 끼워줄지도 문제지만...-- 일단 독자적으로 2%를 얻는게 무리라는건 거의 확실항께로... 의석을 하나라도 배출하면 존속이 가능하거든요. 문제는 우리가 참여한다고 해서 그쪽에서 끼워줄지도 문제지만...-- 일단 독자적으로 2%를 얻는게 무리라는건 거의 확실항께로...



punkizen 11-10-28 17:35 61.♡.♡.103 저는 "참여한다고 해서 그쪽에서 끼워줄지도 문제"라고 생각해요; 독자파, 통합파간의 논쟁이 산으로 간 상태에서, 노심조 탈당에 독자파, 잔류파들의 갈등이 불거지면서, 저는 끝났다고 생각해서; 그래서 홍세화의 대표 취임은 패전처리투수라고 생각을; 저는 "참여한다고 해서 그쪽에서 끼워줄지도 문제"라고 생각해요; 독자파, 통합파간의 논쟁이 산으로 간 상태에서, 노심조 탈당에 독자파, 잔류파들의 갈등이 불거지면서, 저는 끝났다고 생각해서; 그래서 홍세화의 대표 취임은 패전처리투수라고 생각을;



앙겔루스노부스 11-10-28 17:39 219.♡.♡.57 그렇기에, 저는 이왕 이리될거 선명성을 지키자 라는 주장이 합리성은 있다고 봅니다만... 제도권 정치운동을 궁극적으로 포기할 게 아닌 이상, 그런 스탠스가 타당한가? 라는 부분에 대해서는 여전히 회의가 있습니다. 일단 저 자신이 그 사람들이 말하는 "진보의 대의" 에 대해 동의하지 않는 부분이 많아서이기도 하고...-- 물론, 끼워주지도 않을거 끼어보겠다고 추한꼴 보이는 것보다 훨씬 모양새가 좋다는 점도 같이 고려해야겠죠... 4년간의 정치실험이 이렇게 초라하게 끝날줄은... 그렇기에, 저는 이왕 이리될거 선명성을 지키자 라는 주장이 합리성은 있다고 봅니다만... 제도권 정치운동을 궁극적으로 포기할 게 아닌 이상, 그런 스탠스가 타당한가? 라는 부분에 대해서는 여전히 회의가 있습니다. 일단 저 자신이 그 사람들이 말하는 "진보의 대의" 에 대해 동의하지 않는 부분이 많아서이기도 하고...-- 물론, 끼워주지도 않을거 끼어보겠다고 추한꼴 보이는 것보다 훨씬 모양새가 좋다는 점도 같이 고려해야겠죠... 4년간의 정치실험이 이렇게 초라하게 끝날줄은...



yawny 11-10-28 16:36 68.♡.♡.180 음 더 정확히 말하면 부여잡고 있는 사람들이 조금 있고 대부분은 떠나고 그런 것 같은데 진보신당 사람들... 좀 노골적으로 말하면 PD 운동권들이 녹록하긴 해도 그리 쉽게 휙 다 사라질 만큼 녹록하다고는 도저히 생각되지 않아서 말이죠. 나간 사람들은 먼 생각을 하고 있는지 민노당 개별입당할 생각은 아닐테고... 음 더 정확히 말하면 부여잡고 있는 사람들이 조금 있고 대부분은 떠나고 그런 것 같은데 진보신당 사람들... 좀 노골적으로 말하면 PD 운동권들이 녹록하긴 해도 그리 쉽게 휙 다 사라질 만큼 녹록하다고는 도저히 생각되지 않아서 말이죠. 나간 사람들은 먼 생각을 하고 있는지 민노당 개별입당할 생각은 아닐테고...



앙겔루스노부스 11-10-28 16:41 219.♡.♡.57 적어도 "제도권 정치" 영역에선 무의미한 존재가 이미 되어버렸어요. 당선자를 배출할 능력이, 지금의 진보신당에 있다고는 농담으로도 못하지 싶습니다. 나간 사람들은.. A.자라님의 글을 보면 잘 설명되어 있는데, 어떤 연대기구(이름이 잘 기억이...) 같은걸 만들었다더군요. 거기에 힘을 모아서, 그 단체와 민노당의 통합이라는 형태를 모색하고 있는데, 그 단체가 탄력을 못받고 있는둥 마는둥한 기구가 된 상황이고, 민노당에서는 인정 안하고 개별입당하라고 압박하고 있는 상황이죠. 그러나, 심노조는 도로 민노당은 안된다는 모양새 때문에 이러지도 저러지도 못하고 있고... 진짜 내가 저런 인간들 뭐가 좋다고 지지했는지 눈깔을 뽑아버리고 싶은 심정입니다... 적어도 "제도권 정치" 영역에선 무의미한 존재가 이미 되어버렸어요. 당선자를 배출할 능력이, 지금의 진보신당에 있다고는 농담으로도 못하지 싶습니다. 나간 사람들은.. A.자라님의 글을 보면 잘 설명되어 있는데, 어떤 연대기구(이름이 잘 기억이...) 같은걸 만들었다더군요. 거기에 힘을 모아서, 그 단체와 민노당의 통합이라는 형태를 모색하고 있는데, 그 단체가 탄력을 못받고 있는둥 마는둥한 기구가 된 상황이고, 민노당에서는 인정 안하고 개별입당하라고 압박하고 있는 상황이죠. 그러나, 심노조는 도로 민노당은 안된다는 모양새 때문에 이러지도 저러지도 못하고 있고... 진짜 내가 저런 인간들 뭐가 좋다고 지지했는지 눈깔을 뽑아버리고 싶은 심정입니다...



yawny 11-10-28 16:44 68.♡.♡.180 찾아서 읽어봐야겠군요.. 아.. 님 말씀만 들어도 진짜 읽기 싫습니다 근데 -_- 찾아서 읽어봐야겠군요.. 아.. 님 말씀만 들어도 진짜 읽기 싫습니다 근데 -_-



..zzt 11-10-28 16:39 211.♡.♡.224 여기 부여잡고 있는 1인요 oi ㅋ 여기 부여잡고 있는 1인요 oi ㅋ



yawny 11-10-28 16:44 68.♡.♡.180 저도 마음의 끈은 놓지 못한 것 같아요.. ㅠㅠ 저도 마음의 끈은 놓지 못한 것 같아요.. ㅠㅠ



rafale 11-10-28 17:12 218.♡.♡.175 심상정 노회찬 조승수는 진보신당 간판에 못질하고 가면 뭔가 의미있는 성과라도 거둬야 하는데 ㅇ_ㅇ 시한부 정당 만들어서 노무현 지키고 민주당엔 기간당원제로 변혁을 요구하던 유시민의 개혁당 창당-탈당을 까던 진보적 지지자의 비판이 지금보면 참 안타깝달까요 ㅇ_ㅇ; 심상정 노회찬 조승수는 진보신당 간판에 못질하고 가면 뭔가 의미있는 성과라도 거둬야 하는데 ㅇ_ㅇ 시한부 정당 만들어서 노무현 지키고 민주당엔 기간당원제로 변혁을 요구하던 유시민의 개혁당 창당-탈당을 까던 진보적 지지자의 비판이 지금보면 참 안타깝달까요 ㅇ_ㅇ;



앙겔루스노부스 11-10-28 17:15 219.♡.♡.57 배신자는 망해야 되요. 망해라 망해라 망해라... 배신자는 망해야 되요. 망해라 망해라 망해라...



rafale 11-10-28 17:16 218.♡.♡.175 망하면 안되졍 ㅇ_ㅇ;; 그들도 소중한 자산이니. 좀 때가 묻은거지만 힝. 망하면 안되졍 ㅇ_ㅇ;; 그들도 소중한 자산이니. 좀 때가 묻은거지만 힝.



rafale 11-10-28 17:18 218.♡.♡.175 암튼 위에서 인신공격까지 받는 모양인데 애도를 ㅇ_ㅇ; 리플 버튼이 너무 위에 있어서 거기다 달기 귀찮네요. 암튼 위에서 인신공격까지 받는 모양인데 애도를 ㅇ_ㅇ; 리플 버튼이 너무 위에 있어서 거기다 달기 귀찮네요.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:19 219.♡.♡.57 그냥 앞으론 무시할라구요. 그래도 오늘은 딴때보다는 정중하네요. 하지만 이미 스크래치 많이 갔음. 그냥 앞으론 무시할라구요. 그래도 오늘은 딴때보다는 정중하네요. 하지만 이미 스크래치 많이 갔음.



rafale 11-10-28 17:22 218.♡.♡.175 뜬금없이... 하신 얘기 많이 고민해봤는데 아무래도 선거 공학에 의한 예측은 '관점의 다름'으로 넘어갈순 없다고 생각합니다. 나투님이나 앙겔옹의 선거 공학에 의한 예측이 저와 다를때 관점이 다른게 아니라 누구는 맞고 누구는 틀린 예측을 하고 있는거졍 힝. 이런건 어쩔수가 없다고 봅니다. 뻔뻔하게 지금은 더 게을러져서 근거 찾아오기가 안되니 결론이 안날뿐이라고 생각하고 있음요 ㅜ_ㅡ 암튼 좋게 좋게 대화하는 앙겔옹 입장에서 저런분 감당하기 힘들건데 감정상한 부분은 잊으시길 추천합니다. 뜬금없이... 하신 얘기 많이 고민해봤는데 아무래도 선거 공학에 의한 예측은 '관점의 다름'으로 넘어갈순 없다고 생각합니다. 나투님이나 앙겔옹의 선거 공학에 의한 예측이 저와 다를때 관점이 다른게 아니라 누구는 맞고 누구는 틀린 예측을 하고 있는거졍 힝. 이런건 어쩔수가 없다고 봅니다. 뻔뻔하게 지금은 더 게을러져서 근거 찾아오기가 안되니 결론이 안날뿐이라고 생각하고 있음요 ㅜ_ㅡ 암튼 좋게 좋게 대화하는 앙겔옹 입장에서 저런분 감당하기 힘들건데 감정상한 부분은 잊으시길 추천합니다.



앙겔루스노부스 11-10-28 17:26 219.♡.♡.57 하나 생각하는게... 선의에 입각한 세계관은 악의에 입각한 세계관과 대결할 경우 선의의 가치관 쪽이 정말 불리하다는건 느끼네요. 또 저 양반이 뭐라그럴까봐 자기검열 하자면, 여기서 선악은 좋고 나쁨을 말하는게 아니라, 좋게 봐주느냐 나쁘게 봐주느냐 를 말하는 것이구요. 선의의 세계관은 기본적으로 상대의 동의를 유도하는 것을 목적으로 하죠. 그렇기에, 상대가 동의하지 않으면 관철되기 힘든데, 판단이라는 것과 이해관계라는 것, 가치라는건 그 어떤 사이에서도 차이점이 발생하게 마련이니까요. 그 차이점에 기반하여 상대를 비판하는 악의적 세계관앞에, 동질성을 강조하는 선의적 세계관은 확실히 펼치기 어려워지는 부분이 있다는 것을... 가장 근본적인 형태의 악의적 세계관을 지닌 사람과 이야기해보니 느끼네요. 하나 생각하는게... 선의에 입각한 세계관은 악의에 입각한 세계관과 대결할 경우 선의의 가치관 쪽이 정말 불리하다는건 느끼네요. 또 저 양반이 뭐라그럴까봐 자기검열 하자면, 여기서 선악은 좋고 나쁨을 말하는게 아니라, 좋게 봐주느냐 나쁘게 봐주느냐 를 말하는 것이구요. 선의의 세계관은 기본적으로 상대의 동의를 유도하는 것을 목적으로 하죠. 그렇기에, 상대가 동의하지 않으면 관철되기 힘든데, 판단이라는 것과 이해관계라는 것, 가치라는건 그 어떤 사이에서도 차이점이 발생하게 마련이니까요. 그 차이점에 기반하여 상대를 비판하는 악의적 세계관앞에, 동질성을 강조하는 선의적 세계관은 확실히 펼치기 어려워지는 부분이 있다는 것을... 가장 근본적인 형태의 악의적 세계관을 지닌 사람과 이야기해보니 느끼네요.



rafale 11-10-28 17:30 218.♡.♡.175 제가 그래서 어느정도 상대의 논지를 인정하더라도 포기해선 안될 부분까지 포기하고 대화를 원해선 안된다고 생각하는 이유기도 해요 ㅇ_ㅇ 뭐 이번 처럼 악의적 대화방식을 가진건 아니지만 상황과 구조가 그렇게 만드는 쪽과 대화를 한다면 말이져 힝~ 제가 그래서 어느정도 상대의 논지를 인정하더라도 포기해선 안될 부분까지 포기하고 대화를 원해선 안된다고 생각하는 이유기도 해요 ㅇ_ㅇ 뭐 이번 처럼 악의적 대화방식을 가진건 아니지만 상황과 구조가 그렇게 만드는 쪽과 대화를 한다면 말이져 힝~



몸쪽꽉찬 11-10-28 18:46 180.♡.♡.185 이게 다 헌법때문은 아니구요. 말씀하신 선거제도는 법률개정사항이라 선거법 고치면 됩니다. 중대선거구제나 독일식비례대표제 도입하면 지역주의가 극복될거라 생각하시는 분들 많은데 그렇지 않습니다. 예를들면 대구나 광주의 한 선거구에서 국회의원 4명을 뽑는다 했을때 장담컨대 박정희 아바타들. 김대중 아바타들로 모두 채워지게될것입니다. 독일식 비례대표제도 제도자체는 굉장히 합리적이지만 그거 도입한다고 군소정당이나 정치신인에게 유리한 건 절대 아닙니다. 독일 비례대표제 봉쇄조항(의석을 배당받을수있는 최소 득표치)이 5%입니다. 우리나라 3%보다 장벽이 높아요. 그리고 결선투표제 도입하면 비판적지지요구하는 꼴안봐도되지않느냐 하지만 결선투표도입해도 결선에서 둘이 맞붙기 때문에 비판적지지 할거냐 말거냐하는 얘기 또 나옵니다. 제 생각이지만 소수파 정치신인을 위해선 봉쇄조항을 고치면 됩니다. 한 1%로 낮추면 본인들 노력여하에따라 사회당도 의회진출가능합니다. ⓑ 이게 다 헌법때문은 아니구요. 말씀하신 선거제도는 법률개정사항이라 선거법 고치면 됩니다. 중대선거구제나 독일식비례대표제 도입하면 지역주의가 극복될거라 생각하시는 분들 많은데 그렇지 않습니다. 예를들면 대구나 광주의 한 선거구에서 국회의원 4명을 뽑는다 했을때 장담컨대 박정희 아바타들. 김대중 아바타들로 모두 채워지게될것입니다. 독일식 비례대표제도 제도자체는 굉장히 합리적이지만 그거 도입한다고 군소정당이나 정치신인에게 유리한 건 절대 아닙니다. 독일 비례대표제 봉쇄조항(의석을 배당받을수있는 최소 득표치)이 5%입니다. 우리나라 3%보다 장벽이 높아요. 그리고 결선투표제 도입하면 비판적지지요구하는 꼴안봐도되지않느냐 하지만 결선투표도입해도 결선에서 둘이 맞붙기 때문에 비판적지지 할거냐 말거냐하는 얘기 또 나옵니다. 제 생각이지만 소수파 정치신인을 위해선 봉쇄조항을 고치면 됩니다. 한 1%로 낮추면 본인들 노력여하에따라 사회당도 의회진출가능합니다. ⓑ



yawny 11-10-28 21:35 68.♡.♡.180 아 법률이구뇽... 비겁하게 말하면 선거법이나 정부조직법은 국가구성에 관한 법이란 의미에서 광의의 헌법에 들어간다능.. 맞나? ㅋㅋㅋ 요즘 득표율 보면 그렇진 않을 것 같던데요. 호남에선 민노당 득표율이 계속 올라가는 추세고 영남에선 PK지역만 민주당 or 친노신당 같은 세력이 합쳐서 반띵 가까이 해도 뭐... 지금과는 분위기가 확 다르죠. 결선투표제 도입하면 그런 얘기 나와도 그냥 무시해도 됩니다.. 절차적 정당성을 가지고 단일화가 되는 셈이므로 왈가왈부할 것 없이 단계별로 걍 찍고싶은 사람 찍음 되져. 프랑스에서 좌파 애들이 단일화 문제로 옥신각신 안하잖아여. 봉쇄조항 낮추는 건 물론 좋지요. 아 법률이구뇽... 비겁하게 말하면 선거법이나 정부조직법은 국가구성에 관한 법이란 의미에서 광의의 헌법에 들어간다능.. 맞나? ㅋㅋㅋ 요즘 득표율 보면 그렇진 않을 것 같던데요. 호남에선 민노당 득표율이 계속 올라가는 추세고 영남에선 PK지역만 민주당 or 친노신당 같은 세력이 합쳐서 반띵 가까이 해도 뭐... 지금과는 분위기가 확 다르죠. 결선투표제 도입하면 그런 얘기 나와도 그냥 무시해도 됩니다.. 절차적 정당성을 가지고 단일화가 되는 셈이므로 왈가왈부할 것 없이 단계별로 걍 찍고싶은 사람 찍음 되져. 프랑스에서 좌파 애들이 단일화 문제로 옥신각신 안하잖아여. 봉쇄조항 낮추는 건 물론 좋지요.



rafale 11-10-28 22:02 218.♡.♡.175 그런데 결선투표제 도입하면 범야권의 대선 승률은 더 낮아진다는 문제가 있지혀 ㅇ_ㅇ; 이거 땜시 노무현 정권때 결선투표제 대신 중대선거구를 민 이유가 힝~ 그런데 결선투표제 도입하면 범야권의 대선 승률은 더 낮아진다는 문제가 있지혀 ㅇ_ㅇ; 이거 땜시 노무현 정권때 결선투표제 대신 중대선거구를 민 이유가 힝~



yawny 11-10-29 03:22 68.♡.♡.180 정치공학을 떠나서 결선투표에서 지는 선거라면 지는 게 맞다고 봅니다 물론 속은 엄청 쓰리겠지만... 김대중-이회창 때는 분명 이인제 없었음 지는 선거였지만 .. 다행히 양자대결이면 필패인 암울한 시대는 그때 끝나기도 했고, 노무현 때나 정동영 때를 봐도 양자대결구도의 대선에서 지고 이김은 결국 누가 시대정신에 맞는 호소력을 획득하는가에 있지 않는가 싶고요.. 당분간은 두 자리수 - 적어도 5% 이상 - 득표율을 기록해서 선거결과를 뒤집어 버릴 수도 있는 제3후보가 범수구보다는 범야권 쪽에서 등장하는 가능성 또는 당위성이 더 높지 않나 라는 생각도 있습니다. 정치공학을 떠나서 결선투표에서 지는 선거라면 지는 게 맞다고 봅니다 물론 속은 엄청 쓰리겠지만... 김대중-이회창 때는 분명 이인제 없었음 지는 선거였지만 .. 다행히 양자대결이면 필패인 암울한 시대는 그때 끝나기도 했고, 노무현 때나 정동영 때를 봐도 양자대결구도의 대선에서 지고 이김은 결국 누가 시대정신에 맞는 호소력을 획득하는가에 있지 않는가 싶고요.. 당분간은 두 자리수 - 적어도 5% 이상 - 득표율을 기록해서 선거결과를 뒤집어 버릴 수도 있는 제3후보가 범수구보다는 범야권 쪽에서 등장하는 가능성 또는 당위성이 더 높지 않나 라는 생각도 있습니다.