1초만 더 빨랐음 피처님이 저 비꼬신거임; 야밤이라 yawny님 질문에 장난스럽게 답한겁니다 흐흐.
yawny11-09-24 03:22
68.♡.♡.180
이거 글씨가 보기싫게 따닥따닥 붙었는데 html 을 수정해도 수정이 반영이 안되네요. 긴 글 아니지만 눈아픔 초래해 드린데 사죄를.. 하여튼 제가 머리가 나빠서 못푸는 게 아니라 어려운 문제인 건 맞군요?
rafale11-09-24 03:31
218.♡.♡.175
이상적으론 계속 대화하면서 무슬림 여인네들 스스로 벗어던지도록 해야 하는거 아니겠나혀? 아니면 설득하려다 개종당하거나 ㅇ_ㅇ;;?
이런 딜레마는 좀더 스케일이 커지면 괜히 독재국가에 민주주의 심어넣겠다고 폭탄 쏟아붓는 강요와 마찬가지라 말이죠.
yawny11-09-24 03:43
68.♡.♡.180
그게 될라나요? 물론 한 100년 장기 프로젝트로 보고 가면 언젠가 바뀌긴 하겠지만..
비이슬람인들은 이슬람 여성을 안타까워하고 이슬람 여성들은 자신들은 안타까워하는 사람을 답답해하고 요렇게 죽 가지 않을까 하는 갑갑함이..
클로이11-09-24 03:41
220.♡.♡.109
이슬람 여성들이 전통의상을 고수하는 것 자체가 세뇌에 의한 것이라 치부한다믄 딱히 할 말이 없지만;; 그 걸 깨는 것 조차 외부의 압력에 의해서라니 좀 딱하네요; 이슬람 내에서는 착용 안하면 시달리고 프랑스에선 착용하면 시달리고 ;; 아..
yawny11-09-24 03:48
68.♡.♡.180
세뇌란 게 별 거 있나요 머.. 당장 제 외할머니도 외할아버지가 첩이랑 딴집살이하는데 그게 여자의 숙명이려니 하고 수십년을 홀로 집을 지키셨는데 따지고 보면 그렇게 옛날 일도 아닌..
근데 거꾸로 생각해 보면 프랑스에서 강하게 규제하면 오히려 이슬람 내부에선 덜 시달릴 수 있죠.
A란 사람이 실제로는 히잡을 하고 싶지 않지만, 주변의 친지들이 다 할 것을 명시적 or 묵시적으로 강압 or 기대하는 경우
불법화 조치는 이 사람이 히잡을 벗는 데 큰 명분이 되어주겠죠.
클로이11-09-24 03:58
220.♡.♡.109
제가 생각하는 거랑 완전 다르게 생각하시네요;;;
그럼 전 이만 자러 갑믜다^^*
yawny11-09-24 04:05
68.♡.♡.180
안녕히 주무세요 *^^*
A. 자라11-09-24 03:49
175.♡.♡.242
'냅두자'주의자라서, 강제하는 것까지는 오지랖아닌가 합니다.
우리로 치자면 인권위 같은 곳에서 권고사항으로 하면 어떨까하네요. 다른 사람들한테 피해주는 것도 아니고.
yawny11-09-24 03:54
68.♡.♡.180
전 피해를 준다고 생각합니다.
저런 의상의 착용이 이슬람 여성의 사회적 진출을 크게 저해할 것이라고 보거든요. 물론 사회학적인 명확한 인과관계 확정이 매우 어려운 연구가 되겠습니다만.. 가설적으로는 그렇게 예상합니다.
아 물론 나는 사회적 진출을 안해도 히잡을 쓰겠어 라는 식의 자유의지가 순수하게 작동하는 분야라면 그것은 스스로 감당하는 피해일 뿐 타인에게 미치는 피해가 아니라고 할 수 있겠지만
그 집단 구성원 거의 전체가 해당 복장을 착용하라고 강압 or 기대하거나, 그 복장이 해당 집단에서 일종의 '멤버십' 역할을 하게될 경우, 자유의지라고 보기는 사실상 어렵게 되니까요.
그리고 이슬람 여성의 사회진출에 장벽이 생길수록, 이슬람 집단 내의 남녀평등 개선은 더 어려워지게 되는 악순환에 빠져들 것이고요.
[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ…11-09-24 03:58
180.♡.♡.101
흠... 냅두자 싶기는 한데...
그게 여성 인권에 부정적이라고 한다면 고유문화와 현대식 인권의 개념 충돌이니 어렵기는 하ㅔ요.
yawny11-09-24 04:14
68.♡.♡.180
코르셋의 예를 생각해 본다면 코르셋은 여성의 활동에 큰 장애를 주어서 여성의 사회진출에도 장애가 되었죠.
여성이 남성과 동등한 사회구성원이 아니라 남성의 성적 대상 또는 소유물로 간주될 때 코르셋 같은 게 '필수품' 이 된 것이고, 여성들은 앞다투어 더 성적으로 매력적으로 보이기 위해 코르셋으로 과장된 몸매를 만들고자 했을 때는 그게 세뇌라던가 하는 식으로 당시에는 전혀 인식되지 않았겠죠.
앞에 세뇌라는 말이 나오니 약간 극단적인 논의가 되긴 하는데.. 이런 경우 '코르셋을 한 여자가 행실이 올바르고 제대로 된 집에서 자란 여자' 라는 관념이 이미 지배하는 사회에서 코르셋을 벗고 눈총을 받는 것을 스스로 감당해내라는 것이 개인의 자유의지 존중인가 라는 건 알쏭달쏭한 문제가 되어버리죠. 코르셋 자체가 이미 어떤 신분 또는 행실 같은 것을 표상하는 사회적 기능을 하고 있을 경우 그 상징적 기표를 차지하려고 하는 것은 개인의 당연한 전략적 선택이기 때문에, 이걸 '세뇌되어서 그렇다' 라고 표현하는 건 지나친 단순화가 되니까요.
코르셋을 법적으로 금지시키는 건 다소 불합리해 보일 테지만, 전족으로 넘어간다면 이걸 법적으로 금지시키는 건 전혀 불합리해 보이지 않죠. 히잡은 어디쯤 위치할 것인가 라는 건데..
[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ…11-09-24 04:56
180.♡.♡.101
전족이라고 하니 확실히 와닿기는 하면서 동시에 그 경계점 찾기의 어려움 또한 다시 고려하게 되네요.
존나좋 다하다11-09-24 05:30
125.♡.♡.197
근데 저게 진짜 전래적으로 이어져온 전통이 아니라 이슬람반동혁명의 결과인것 같기도해서
저번에 사진보니 이란같은경우 70년대 여성들사진보니 저렇게 칭칭안싸맸더라구요
전통이 아닌 정치적으로 만들어진거라면 규제한다는게 전통문화를 해친다 문화의 상대성을 침해한다 그렇다고 보기도 뭐한것 같기도하고
카타르같은데만 봐도 거기도 무슬림이 많아도 여성의사회활동도 자유롭고 복식도 자유로운데
chirp11-09-24 08:44
183.♡.♡.88
종파나 교리 해석, 신앙의 깊이 등등에 따라 조금씩 달라요.
당장 세속주의적 전통이 강한 터키..........
얼마전에 성인남성팬들 빼놓고 경기를 치뤘다는데 그 장면들입니다.
미스 터키라고 비키니 안입으라는 법도 없고... ㅋ
내일의죠11-09-24 07:37
119.♡.♡.99
이슬람 여성들이 주동이 되서 해결할 문제지 프랑스 정부가 나설 일은 아닌듯...
히잡을 착용하지 않음으로서 피해를 보는 이슬람 여성들이 발생했을때
프랑스 정부가 나선다면 모를까...
이슬람 이기 때문에 금지에 나선 것인지, 여성인권을 위해서 인지 그 이유는 알 수 없잖아요.
양무명11-09-24 08:11
72.♡.♡.11
종교가 뭐든, 제정일치(아니면 거기에 준하는 상황)가 아닌이상
종교색을 공공장소에서 드러내는것에 반대합니다
길거리에서의 도를 믿으라는 선교활동이건
거리에 걸어논 석탄일 연등이건
티비에서 앵커가 말하는 메리크리스마스건
공공장소에서 입고다니는 히잡이건여
슈퍼에이스11-09-24 08:51
112.♡.♡.245
흠 저는 문화의 다양성도 중요하지만 로마에 가면 로마의 법을 따르라는 말이 있듯이
현재 거주지 살고 있는 나라의 문화도 중요하다고 생각하며 되도록 마찰이 생기지 않은 선에서 수용할건 수용했으면 좋겠네요
물론 과도한 제약과 규제는 안되겠지만 무조건 고수는 능사가 아니라고 보여지네요 적절한 타협이 필요한 시점인듯요
몸쪽꽉찬11-09-24 09:52
180.♡.♡.185
이건 프랑스정부의 제국주의근성의 발현 그이상도 이하도아니죠 이건 마치 프랑스에서 한국인이 돌아가신 부모님께 제사지내면 프랑스정부가 벌금때리겠다고 하는것과다르지않아요 이슬람민중들에게 프랑스정부가 엿먹이고있는겁니다 ⓑ
yawny11-09-24 11:25
68.♡.♡.180
전혀 다른 얘기지요. 제사가 특정 계층, 성별, 기타 소수자 집단에게 억압적으로 작용하거나 사회진출에 걸림돌이 되는 어떤 이유가 있어서 사회적 의제가 될 가능성이 조금이라도 있나요?
Vista.11-09-24 10:09
124.♡.♡.140
히잡/부르카금지를 강요하는 건 기본적으로 서구문명의 우월성에 대한 인식을 전제하는 것임을 직시해야 합니다. 복식에 내재하는 역사적, 문화적 맥락이 있는데 그걸 무시하고 일방적으로 강요해 봐야 갈등만 커질 뿐입니다. 역으로 생각하면 그러한 갈등을 부추기고 타자화를 통해 내부의 불만을 완화하려는 의도가 반이슬람감정을 부추기고 이에 편승하려는 우파정치인들의 행동 이면에 깔려 있다고 볼 수도 있지요.
윗분들이 설명하셨듯이 히잡이나 부르카가 이슬람신앙의 핵심이라기보다 일종의 반동이고 방어기제인 측면이 크고 대화를 통해, 인식의 변화를 통해 얼마든지 바뀔 수 있는 부분입니다. 외부의 압력에 의해서만 변화시킬 수 있다는 생각 자체가 그들 사회 내부의 주체적 역량을 무시하는 식민주의적, 오리엔탈리즘적 편견일 뿐입니다.
yawny11-09-24 12:14
68.♡.♡.180
그 이전에 히잡/부르카착용을 강요하는 건 기본적으로 여성을 남성의 소유물이나 성적대상으로 인식하는 억압적 관습임을 직시해야 할 듯한데요. 복식에 내재하는 역사적, 문화적 맥락이 차별적이고 억압적이라면 그것을 존중해야 할 의무는 없어요.
예를 들어보죠. 일부다처제 역시 이슬람신앙의 핵심이라기보다 일종의 반동이고 실제로는 지배층 일부 남성의 전유물처럼 활용되고 있고, 많은 나라에서 만만치 않은 여성의 저항에 부딪치고 있다고 알고 있습니다. 그럼 그렇다고 하여 한국에 사는 무슬림이 일부다처를 하려고 할 때 대화를 통해 인식의 변화를 끌어낼 수 있을 때까지 기다려줘야 할까요? 일부다처를 금하는 것은 그들의 주체적 역량을 무시하는 식민주의적, 오리엔탈리즘적 편견이 될까요?
앞에서도 든 예지만 전족은 어떨까요. 발이 작고 제대로 걷지도 못하는 여자일수록 '상품가치'가 높았기에, 여자들은 스스로 열심히 자기 딸들의 발을 동여매고, 전족 풍습을 퇴치하려는 개혁 노력에 저항했습니다. 공산 정부의 강제에 의해서야 겨우 없어졌죠. 그럼 이것은 중국 문명과 농민 사회의 내부 주체적 역량을 무시한 어리석은 공산주의자들의 만행이었을까요?
좀 더 히잡에 가까운 예로 사고실험을 해보겠습니다. 기독교에서는 오랫동안 (지금도) 동성애를 죄악시해왔죠. 그런 경향이 극단화되어서, 과거 어느 시점에 동성애자들은 전부 자신의 성적 성향을 고백하고 이성애자들에게 살을 노출하지 않도록 모든 몸 부위를 감싸야 하는 풍습이 기독교에 생겨서, 수백년이 지나 지금은 동성애자들 자신도 기독교인이라면 이성애자들이 보는 앞에서 자신의 살을 드러내는 것을 불편해하고 사막이건 여름에건 온몸을 가려야 안심이 되고 종교적인 마음의 평화를 느끼는 그런 매우 있을 법도 한 상황이 실제 역사에 있었다고 가정해 봅시다. 그럼 기독교가 한국에 들어오면, 이들의 풍습을 인정하고 한국의 동성애자들이 그렇게 행동하는 것을 용인해야 할까요? 저는 그런 다수자의 편의 또는 권력행사를 위해 소수자에게만 일방적으로 강요되는 불편한 관습을 문화상대주의의 이름으로 존중해 주고 싶은 생각이 별로 없습니다.
서구문명의 자문화중심주의가 까여야 할 것은 수도 없지만, 한 가지 그들의 문명이 지금까지 다른 어느 문명도 성취하지 못했던 세속화-합리화 를 높은 정도로 성취한 것 하나만은 아무리 높이 평가해 줘도 지나치지 않습니다. 다른 문명도 언젠가는 가능했을지 모르지만, 어쨌든 일상생활과 정치의 영역이 종교로부터 분리된 것은 서구문명의 인류에 대한 크나큰 기여라고 봅니다. 그들이 행한 수많은 학살이나 자연파괴 등을 저울 다른 편에 놓으면 어느 쪽으로 기울지 알 수는 없지만요.
일상생활과 정치의 영역에서 남녀는 평등하며, 기타 소수자들 역시 스스로 자신을 더욱 불리한 위치에 놓이게 할 행위가 종교적 규율의 미명아래 강요되거나 체화되어서는 (실제에 있어서는 그리 이상적으로 돌아가지 않더라도, 어쨌든 원칙적으로) 안된다는 것은 서구적인 세속사회를 지탱하는 기본 준칙이고 히잡/부르카는 이 준칙에 대한 도전, 간단히 말해 세속사회에 대한 종교의 도전입니다. 그것은 기독교 내부의 차별적 관행이 일상생활이나 정치로 튀어나오려고 하면 (적어도 유럽에서는) 격렬한 저항을 받는 것과 본질적으로 다르지 않죠. 저는 이 준칙이 오리엔털리즘이나 식민주의로 비판가능한 층위보다 더 근본적인 층위에 위치하는 지킬 가치가 있는 준칙이라고 판단합니다.
몸쪽꽉찬11-09-24 12:37
180.♡.♡.185
yawny/한국사회에서 제사풍습만큼 성차별적이고 가부장적인 관습이 또있을까요 하지만 우리 민중들의 끊임없는 노력으로 호주제도 폐지시키는등 가부장문화에 균열이 가고있어요 이러한 자발적역량을 깡그리무시하고 프랑스정부가 이러한 한국의 관습이 여성억압적이라고 벌금때리겠다고 하면 이처럼 어처구니없는 일이 또있을까요 개고기먹는다고 야만이라고 하는것과 똑같은짓이죠 야만적인짓은 지들 전문이면서 혼자고상한척하는거보면 웃기지도않아요 ⓑ
yawny11-09-24 12:53
68.♡.♡.180
어느 사회나 종교적 의례 자체는 굉장히 보수적인 경우가 많습니다. 가장 늦게 변하는 곳이죠. 남녀평등이 가장 진전된 서구문명에서도 가톨릭과 개신교의 의례나 조직은 가장 남녀차별적인 제도로 남아있는 곳이죠. 뭐 그것 자체도 충분히 문제긴 하지만, 제가 위에 단 댓글에 쓴 얘기처럼, 그런 종교 영역의 보수성이 일상생활 또는 정치의 영역으로 튀어나와서 진리주장이나 정당화의 원천으로서 기능하려고 하거나 경합하려고 할 때 심각한 문제가 된다는 것입니다. 창조론자들처럼.
현재의 제사는 그럴 이유도 가능성도 없죠.
yawny11-09-24 12:49
68.♡.♡.180
조금 다른 얘길수도 있는데 꼭 남녀문제에 관해서는 문화상대주의 개념이 차별을 용인하는 명분으로 더 쉽게 사용되고 받아들여지는 건 아닌가 하는 의심이 좀 들기도 하네요.
위에서 동성애자 예를 들었죠. 이를테면 어떤 종교가 동성애자들만은 맨살노출을 금지하는 교리를 가지고 있어서 한국에 들어와서 그 교리를 실천한다면, 이를 문화상대주의로 포용해 줄 수 있겠냐고요. 아마 더 많은 분들이 반대하실 것 같습니다.
좀 더 나아가서, 카스트 제도를 가진 종교가 한국에 들어와서, 이 종교를 믿는 상위카스트 소속들은 자유롭게 옷을 입어도 되지만 하위카스트 소속들은 천한 존재라서 (이를테면 불가촉천민의 규율을 내재화해서) 상위카스트의 심기를 건드리지 않도록 스스로 맨살을 드러내지 않아야 한다는 교리를 실천한다고 상상해보죠. 한국 사회가 이 종교의 교리를 문화상대주의로 존중해 주어야 한다고 할 사람들이 과연 많을까요?
조금 더 극단적인 예로, 백인들은 살을 드러내도 되지만 흑인들은 공공장소에서 살을 드러내면 안되고 다 감싸고 다닐 것을 요구하는 교리라던지, 일본인은 살을 드러내도 되지만 조선인은 살을 드러내지 말 것을 요구하는 교리라던지, 조상중에 유태인의 피가 1/4 이상 섞여있으면 검은 모자를 쓰고 얼굴을 가릴 것을 요구하는 교리라던지, 전라도와 경상도 출신... 음 그만하죠 하여튼 뭐 이러저러한 교리들이 오랫동안 존속해 왔다는 이유만으로 한국에 들어와서 자기존재를 주장하려고 든다면, 한국 사회에서 그것을 용인해줄 만한 게 과연 있나요?
부르카/히잡이 이런 것과 본질적으로 다른 점이 과연 무엇인지...
Vista.11-09-24 15:06
124.♡.♡.140
네, 언급하신 예들이 복식의 영역일 뿐이고 그러한 교리를 믿는 사람들이 적어도 표면적으로는 자발적 의사에 의해 그러한 복식을 착용하는 이상 적어도 법적으로 금지해서는 안 된다고 봅니다. 대신 사회적 지탄이나 우려의 대상은 되겠지요. 지금도 안동 종가집 같은 데 가면 조선시대나 다를 바 없는 여성억압적 질서 하에서 살아가는 여성들이 있는데 그들이 자발적으로 그러한 질서에 복종하고 살아가는 이상 그 질서를 지키려는 사람들을 처벌하지는 않습니다. 목사가 여신도를 성추행하면 당연히 현행법 위반으로 처벌되지만 빤스를 내리면 교인이라느니 이딴 소리를 한다고 처벌되지는 않는 것과도 마찬가지지요. 개인의 자율성 측면에서나 사회적 효율성 측면에서나 법적 강제는 최소한에 그쳐야 합니다.
다양성이 존중되는 열린 사회에서 극단주의는 뿌리내리기 어렵습니다. 그러한 열린 사회를 어떻게 만들어갈 것인가, 어떻게 열린 공론장을 조성하고 억압된 자들이 목소리를 낼 수 있게 할 것인가, 이러한 고민들이 강제적 처벌과 억압보다 훨씬 극단주의에 대처하는 효율적인 방법입니다. 그리고 어떠한 관습이나 교리가 억압적인가 아닌가 하는 판단도 시대와 문화와 환경에 따라 달라지는 것인데 특정한 판단을 강요하는 것 자체가 편견일 수 있음을 항상 인식해야 합니다. 우월성을 전제하지 않는 태도만이 강압이 아닌 진정한 대화를 이끌 수 있고 그것이 근대성의 오류를 극복할 수 있는 길입니다.
몸쪽꽉찬11-09-24 13:52
180.♡.♡.185
한국여성들 특히 직장여성들 시댁 제사있는날이면 스트레스가 이만저만 아니죠. 직장에서 시댁에서 양쪽에서 욕먹을각오하지 않으면 버티기 힘들거든요. 종교적 의례가 일상에서 개인의 사회적 행위를 차별적으로 억압하는 좋은예죠. 하지만 분명한건 조금씩 나아지고 있다는 것입니다. 미국도 대통령취임할때 성경에 손올려놓고 하죠. 종교적의미는 없다곤 하지만 만약 오바마가 난 이슬람이니 안하겠다고 하면 어떻게 됐을까요. 종교가 정치영역에서 개인의 사회적 행동을 차별적으로 억압하는 좋은예죠. 그외에도 무수히 많아요. 얼마전까지 미국초등학교에선 성경에대한 충성선서까지 시키고 있었고 남부의 기독교근본주의자들의 일상과 정치영역에서의 전횡은 상상을 초월할 정도죠. 즉 어느 사회나 다 종교가 개인의 사회적 행위를 차별적으로 억압하는 성질을 갖고 있다는 것입니다. 하지만 예전에 비해 좋아지고 있고 앞으론 더 좋아질 것이라는 것이죠. 그 사회 민중들은 아무 생각없이 그저 시키면 시키는대로만 하는 꼭두각시 인형이 아니거든요. 우리는 그 부분을 존중해주어야 합니다. 좀 더디고 돌아가는 것같아 보여도 그게 정석이고 가장 빠른 길입니다 ⓑ
