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= 공 : 교수님은 공자를 굉장히 민주적 캐릭터로 분석해 내놓으셨습니다. 그러나 마르크스는 물론이고 우리나라 사람들도 아시아적 전제성을 비판하면서 그 원흉으로 공자를 지목하고 있습니다.

= 황 : 그들이 아시아의 전제성을 이야기할 때는 이미 19세기로 들어왔을 시점입니다. 18세기까지도 그들은 공자를 그들의 수호성인으로 숭배하면서도 계몽주의를 전개했습니다. 공자철학으로 서양사상을 일신시킨 사상이 한마디로 계몽주의입니다. 그러니까 공자사상으로 희랍 철학을 다 몰아냅니다. 유수한 철학자들 모두가 그래요. 피에르 벨에서부터 아담 스미스에 이르는 철학의 전반적 흐름이 다 그렇습니다. 볼테르, 데이비드 흄이 전부 다 그리스 철학을 몰아내고, 공자의 인이나 관용 정신으로 그들의 종교적 똘레랑스 개념을 정립시켰습니다. 서구 민주주의의 핵심 개념인 관용은 공자의 인(仁)의 개념을 인용해 가지고 만들어진 것입니다.

공자 사상 안에 들어있는 비민주성이라는 이야기는 무슨 말인지 모르겠습니다. 내 우려가 옳다면 성리학에 의해서 굴절되고 변조된 공자상일 가능성이 높습니다. 그런데 그들은 공자의 대동사회나, 백성은 귀중하고 임금은 가볍다는 명제나, 민심을 잃은 임금은 죽여도 된다는 것 같은 혁명이론들을 대단히 부러워합니다.그것은 왕을 시해한다는 뜻을 띨 수도 있기 때문입니다. 민심을 가지고 정치를 한다는 생각을 그들은 오랫동안 못했습니다.

- 공 : 그들이라고 하는 것은 서양을 말하시는 것입니까?

= 황 : 아니, 합리주의자들을 지칭합니다. 그들은 철인통치자가 정치를 해야 한다고 봅니다. 그래서 이게 김일성 수령 동지까지 오게 된 겁니다. 백성들의 자발적인 뜻은 다 외부적 지도가 필요하다고 생각하는 거지요. 철인혁명가, 철인치자 따위가 그 표현들입니다. 철인혁명가는 마르크스로부터 시작하는 개념입니다. 데카르트와 루소 모두 철인입법자가 백성의 뜻보다 위에 있는 존재라고 믿었습니다. 사회계약론을 정확히도 아니고 얼추만 읽어도 철인 입법자가 사회계약보다 중요함을 알 수 있습니다. 거기서 인민독재론이 비롯하기 때문입니다. 그런 것이 서양의 민주주의의 허약성입니다.

또 백성의 지지만 받으면 되느냐? 히틀러도 90%의 지지를 받았습니다. 그런데 공자와 맹자는 백성의 지지만을 받아서는 부족하다고 했습니다. 덕이 있어야 한다고 그들은 말합니다. 그렇다면 덕이 있는 자면 다 통치할 수 있느냐? 그렇지 않습니다. 덕이 있으면서 그 덕으로 백성의 지지를 받은 자만이 나라를 다스를 수 있다는 까다로운 이중조건을 붙여놨습니다. 물론 데이비드 흄은 민심이 모든 통치기반의 기초라고 얘기하는데, 거기까지는 공맹과 일치합니다. 그런데 그 민심을 얻은 자가 꼭 히틀러 같지 않으라는 보장이 없습니다. 그래서 서양 민주주의 이론은 지금까지도 완결되지 않는 거예요. 치자를 어떻게 형성하느냐의 문제가 없으니까. 머리 좋은 사람이 다스려야 한다고 생각한 건 플라톤에서부터 데카르트, 칸트, 공산주의자에 이르기까지 다 마찬가지입니다. 그러니 반드시 머리 좋은 사람이 아니더라도 측은지심이 있고, 인자하고 덕이 있는 자가 백성의 지지를 받아서 집권해야 한다는 덕치주의 사상이 어떻게 서양의 민주주의 철학보다 열등할 수가 있겠습니까?

북한, 철인수령에서 군자수령으로 넘어가

- 공 : 그런데 맹점은 우리가 알고 있는 현재의 객관적 상황이 교수님의 말씀과는 확연히 다르다는 데 있습니다. 공자에 대해서 별로 모르는 서양이 어려서부터 유교적 교육을 많이 받아온 우리들보다 사회가 민주화되어 있으며, 다양성이 보장되어 있고, 관용정신이 풍부한 것은 사실이 아닙니까? 이러한 점들은 2011년6월 중순의 상황들만을 봤을 때도 쉽게 확인할 수 있습니다.

= 황 : 누가 그렇게 말을 합니까? 누가 그들이 자유롭다고 합니까? 다들 서양을 막연히 엄청나게 동경하는 일에 빠져 있습니다. 내가 독일에서 10년을 살아본 사람입니다. 그들이 무슨 자유가 있어? 시위할 자유도 우리보다 없습니다. 미국 가서 데모해 보세요. 개한테 물려. 그들 나라 경찰병력의 폭력성이라는 것은 상상이 안 가는 거예요. 한국에서는 경찰도 잘못하면 우리한테 뺨맞고 얻어터집니다. 그런데 그런 것을 유럽에서는 상상하면 안 됩니다. 죽기 아니면 살기로 서로 붙어서 싸움하는 상황입니다. 그러다보니 서로 무기를 듭니다. 서양 자체가 무슨 언론의 자유가 있을 거라고 생각하지 마세요. 숀 코너리 같은 사람조차 맘대로 삐라를 뿌리지 못합니다. 스코틀랜드의 독립을 위해서 발언하지 못한다는 겁니다. 그 숀 코너리가 유명인사 자격으로 발언하면 그 자막을 다 지워버립니다. 언론 탄압입니다. 그럼 한국에서는 난리가 날 겁니다. 그런데 영국에서는 난리 안 납니다. 당연히 그런 줄 압니다. 실제로 그들의 엄청난 언론 탄압이 다른 언론을 가능케 만들기 때문입니다. 다른 데서는 자유롭게 떠들 수 있기에 그게 상쇄되는 것입니다. 그곳 유력 신문들이 탄압하는 것 안 봐서 그렇습니다. 독일은 어떤지 아세요? 독일 바이에른 지역에서 이런 소리 같은 것 할 수 있을 거 같아요? 그럼 감옥 갑니다, 감옥 가. 거꾸로 바이에른 지방의 북쪽 지역으로 가면 더 탄압을 받겠지, 지역 단위로 자신들의 아성으로 장악하고서 그들은 그들 나름대로 다 요리합니다. 무슨 자유로운 소리 하고 싶으면 딴 데 가라면서 그냥 아웃시켜, 아웃. 나는 아웃 안 뒤고 한국처럼 떠들겠다? 거기서는 안 통합니다. 우리를 불편하게 하려면 네가 사라지면 된다고, 왜 네가 안 가냐고 합니다.

- 공 : 사실은 이거 아닐까요? 가까운 사례로 북한을 봤을 때 북한에서 3대 세습이 가능한 이유는 유교적 가르침에 충실한 효의 개념에 인민들이 어느 정도 동의해주기 때문이 아닐까요?

= 황 : 그것은 억지해석입니다. 그것까지 내가 다 답변해줘야 합니까? 왜 그런 줄 알아요? 정확히 보쇼. 조선왕조가 왕조였죠? 그러다가 일제에 의해서 강점됐습니다. 천황제죠? 그 다음에 남한처럼 (민주주의를 위해) 한 번씩 싸워본 시기를 거치지 않고 북한은 바로 김일성으로 넘어갔습니다. 김일성을 왕인 줄 아는 겁니다. 그것은 효와는 관계가 없습니다. 효는 나중에야 붙습니다. 10년 전부터 인덕정치 하면서 어떻게 공자적인 요소가 들어가서 지금은 철인수령 대신 군자수령 흉내를 내고 있는데 그것은 잘하는 것입니다. 못하는 게 아닙니다. 그러므로 효의 개념에서 그들의 3대 세습이 나온다고 생각하는 것은 대단히 잘못 해석한 겁니다. 우리는 인민들이 일체의 경쟁적 민주주의를 겪지 않은 그들의 특이한 역사를 안타깝게 바라보고 해석해줘야 합니다. 그것을 단순히 유교의 산물이라고 해석하면 안 됩니다. 보는 시각을 달리합시다. 특별히 우리민족이니까 더 미워하는 어리석음을 발휘하지 말자는 뜻입니다. 다른 나라는 전부 북한에 쌀 주는데, 같은 민족이기에 더 미워서 쌀이 많은데도 오랜 세월 우리만 북한에 안 준 경우도 많습니다. 적대적인 형제가 더 문제라면서요. 우리는 그들이 민주주의를 훈련할, 또는 체험할 기회를 얻지 못한 것을 안타깝게 여겨야 합니다.

- 공 : 제가 오늘의 중요한 개념을 여쭐 때가 되었습니다. 북한이 철인수령에서 군자수령으로 10여 년 전부터 변화하기 시작했다는 것은 북한 정권 수뇌부도 이제 물론 정확히는 아니지만 교수님이 말씀하신 ‘패치워크(Patchwork) 개념’을 어느 정도는 조금씩 알아간다는 증거가 될까요?

= 황 : 아니, 난 그렇게 안 봅니다. 우리 토속문화도 있지만, 공자의 생활문화가 우리 민족에 끼친 영향이 강하기 때문에 “공자가 죽어야 나라가 산다!”고 하면서 부모를 생각하는 사랑이나, 주변 어른들을 공경하는 관습이나 이런 것들을 다 정면에서 때려 부수니까 우리가 윤리적인 공황상태에 빠진 것입니다. 그 상태에서 조금씩 차츰차츰 회복하다 보니까 결국은 중국도 공자의 예전 전통적 사상과 문화를 긍정적으로 재확인할 수밖에 없었습니다. 공산당 안에서도 유교적으로 서로 선후배 관계를 맺으니까요. 형님, 아우 하는 것도 마찬가지입니다. 진짜 가족에게 형님, 아우 해야 하는 겁니다. 선배를 형님이라고 하고, 후배를 아우라고 부르는 것 자체가 유교적 생활문화입니다. 그런 유교적 생활문화 자체가 사람들 간의 정을 돈독히 하는 측면이 있기 때문에 버리지 못하고 쓰다가 보니까 그 옛날의 전통에 굴복한 것으로 봐야 합니다. 그러니 패치워킹을 한 것은 아닙니다. 공산주의적 문화는 들어와서 하나도 패치워킹이 안 됩니다. 진퇴를 반복하겠지만 결국은 조금씩, 조금씩 다 퇴출될 겁니다. 계급투쟁을 기초로 해서 만들어진 정치관과 생활문화와, 인에 기초해서 만들어진 정치관과 생활문화는 상당히 상반되는 것이기 때문입니다. 이번에 천안문에 세워졌던 공자상이 치워졌다면서요?

- 공 : 조용히 퇴출됐다고 합니다.

= 황 : 모택동과 마주보고 있으면 어떻게 되겠어요? 공산당이 흔들리고 있다는 느낌이 들겠지. 처음부터 세울 때 위치를 잘못 골랐습니다. 조금 구석으로 감춰놓았다가 나중에 살살 나오던지 해야 했습니다. 또는 공산주의의 사람에 대한 휴머니즘적 사랑 부분을 강조해가면서 접합시키려고 하던지. 계급투쟁 부분을, 지금은 계급투쟁은 할 필요가 없다고, 예전에 그 중요성이 90이였다면 지금은 10도 안 된다고, 뭔가 기술적인 자극을 가하면서 이것을 공자의 사상과 결합하려고 애써야 되는데 딱 대립시켜놓으니까 그럼 공산당이 해체되거나 없어지는 게 아니냐면서 의심하는 사람이 있는 겁니다. 그래서 (북경 천안문의) 공자상이 사라진 겁니다. 처음부터 위치선정이 잘못된 탓입니다.

- 공 : 2008년 북경올림픽 개막식에서 중국이 공자가 말한 논어의 구절을 따왔는데 혹시 보셨나요?

= 황 : 예, 봤습니다.

- 공 : 그때 어떤 생각을 하셨습니까?

= 황 : 국가브랜드만 바꾸고 있다는 생각을 했습니다.

- 공 : 완전히 흡족하셨던 것은 아니었다는 대답처럼 들립니다.

= 황 : 시작은 시작인데 당장은 세계적 행사를 치러야 하니까 공산주의를 국가브랜드로 내세워서는 안 되겠다고 느꼈겠죠. 모택동 주석을 내세워서도 안 될 것 같고. 그래서 자기들 나름대로 예의를 차리겠다면서 “예의 효용은 화(和)에 있고, 서로 화합하는 것이 가장 귀중한 것”이라는 뜻을 가진 ‘예지용 화위귀(禮之用 和爲貴)’란 논어 구절에서 ‘화’를 따와 가지고 한 시간 내내 카드섹션을 했습니다. 세계를 향해서 평화의 메시지를 보낸 거죠. 화합하겠다는 메시지도 보내면서 그것과 겸해 우리 중국은 공산주의를 앞으로는 마음속으로만 지키고, 브랜드로는 공자를 활용하겠다는 메시지 역시 전한 겁니다. 세계를 향해 일단은 타협의 제스처를 보인 셈이죠. 그런데 과연 이게 제스처에만 그칠지, 그 사상을 심화시켜서 공산주의, 즉 마르크스와 레닌과, 그리고 공자 사이에 같은 것은 강조하는 식으로 타협을 해나가려는 시작일지 주시해왔는데 그 뒤에는 후자의 방향으로 더 세게 진행되는 분위기였습니다. 그래서 공자 학원, 공자 아카데미 같은 것들을 전 세계에 약 700여 개 세웠다고 하던데 그 흐름이 지난번 공자상을 치움으로써 주춤한 겁니다.

- 공 : 교수님께서 보시기에는 잠시 주춤한 건가요? 아니면 완전히 유턴한 건가요?

= 황 : 나는 더 전진할 것이라고 전망하는데, 중국 정부 입장에서는 국민들에게 너무 급격한 전환을 강요하다가 갑자기 겁이 났던 것 같습니다. 그럼에도 핵심 지도부는 제가 예견하는 방향으로 또다시 나아갈 거라고 봅니다. 왜냐하면 일본도 동아시아 공동체를 만들자고 하토야마 전 총리가 주장했고, 중국은 오래전부터 동아시아판 EU를 만들어야 된다고 계속 이야기하는 상황입니다. 우리나라에서도 많은 학자들, 이를테면 역사학자들, 정치학자들, 기타 인문학자들조차 동아시아 공동체가 외교적으로 올바른 해법이라고 간주하고 있습니다. 그것은 유교적 생활문화를 가진 동아시아 여덟 개 국가들, 위로 북쪽에서부터 말하면 몽골, 중국,북한, 남한, 일본, 대만, 월남, 싱가포르, 이 8개 국가가 모이자는 주장입니다. 그런데 제일 센 놈인 중국이 모이자고 하니까 왠지 불안한 겁니다. 일본이 주장하면 과거 대동아공영권을 앞세웠던 전력 때문에 망설여지고. 우리는 나라가 크지도 않고, 다른 나라를 침략한 전과도 없으니 한국이 제안하는 것이 가장 적절하다는 것이 우리나라 현자들의 생각입니다. 그 관점에서 바라보면 지금처럼 중국이 과거와 같은 헤게모니를 추구하면 오히려 냉전적 대립상황이 복원되고 맙니다. 중국이 힘의 헤게모니를 추구하면 미중 대결구도가 아주 골치 아프게 만들어지는 거죠. 차라리 동아시아 안에 공통된 생활기반을 찾아서, 유럽이 과거에 서로 싸웠지만 지역적 공동가치를 모색해 EC를 만들었듯이, 그걸 만드는 것이 좋다고 봅니다. 따라서 중국 측 입장에서는 궁극적으로는 공산주의적 브랜드보다 공자철학의 브랜드가 동아시아의 평화와 그들의 이익을 위해서 더 건설적일 거라고 판단될 것이기 때문에, 비록 중간과정에서 우여곡절은 있을지언정 중장기적으로는 아마 제가 생각하는 방향으로 순리대로 갈 것이라고 봅니다.

관용정신의 뿌리는 동아시아에 있다

- 공 : 제가 좀 전에 질문한 패치워크를 우리말로 옮기면 보통은 절충이나 짜깁기로 번역됩니다. 이것들은 우리가 흔히 안 좋은 표현으로 쓰는 경우가 대부분입니다. 그럼에도 교수님께서는 이걸 좋은 취지로 사용하셨습니다.

= 황 : 리포트를 짜깁기로 쓰면 안 좋은 거지요. (웃음)

- 공 : 제가 질문하고픈 문제는 바로 이 지점입니다. 북한은 일단 차치하고, 지금의 남한사회야말로 교수님께서 말씀하신 공자의 인에 바탕한 짜깁기가 가장 성공적으로 이루어진 곳이라고 ‘공자와 세계’에서 평가를 해놓으셨거든요. 저도 비스마르크가 제창한 리얼폴리티크에 충실한 사람이긴 합니다만, 작금의 동아시아의 정세를 조망해보면 방금 언급하신 동아시아 통합의 흐름에 가장 역행하는 나라가 다름 아닌 대한민국니다.북한을 빼면 현재는 거의 왕따 아닙니까? 물론 그건 이명박 정부의 잘못이기는 하지마는.

= 황 : 한국 정부가 어떻게 한다고 해서 우리니라가 갈 길이 단절되거나 근본적으로 변화한다고는 생각하지 않습니다. 대통령 혼자서 하는 것도 아니고.

- 공 : 이명박 대통령은 독실한 기독교도입니다. 아참, 독실하다고 하면 진짜 기독교인들은 싫어하겠구나.

= 황 : 독실하지요. 자칫하다가는 대한민국을 하늘에 바칠 테니까. (웃음)

- 공 : 교수님께서 아주 긍정적으로 평가하신 공자의 덕성이나 가치관이 지금의 이명박 대통령의 국정운영 방향과 정면으로 충돌한다고 보시는지요? 저는 예컨대 지금 정부는 문명의 패치워크와는 도저히  공존할 수 없다고 여기는데.

= 황 : 이명박 대통령은 유학자가 아니고 기독교인입니다. 그 자체로 우리나라로 패치워크 해서 들어온 천 조각 같은 존재입니다. 우리가 용인할 수 있는 거지요. 그런데 그건 공자적 정신에서 용인되는 것입니다. 우리 빼고 어느 나라에서 이렇게 여러 종교가 서로 싸우지 않으면서 공존합니까? 우리가 다른 종교들 사이에서 물론 기분 나쁜 일은 가끔씩 겪지만, 우리나라처럼 평화롭게 종교들이 공존하는 경우는 세계에 그리 많지 않습니다. 동아시아에서만 이게 가능합니다. 나머지 지역에서는 다른 종교들끼리 서로 죽이려고 하거든요. 옛날 유학을 국학으로 내세웠던 한나라 때부터 2000년 이래로 우리 동양은 모든 종교를 관용했습니다.한나라 때는 불교가 들어와서 불교를 포교했고, 당나라 때는 여러 가지 다른 종교, 특히 기독교가 전래됐습니다.

- 공 : 경교라고 하는 종교 말씀인가요?

= 황 : 당나라에 전파된 경교가 신라까지 들어옵니다. 훗날 볼테르는 동양에 이미 기독교가 전파되었다는 사실을 안 믿습니다. 그래서 중국의 대진경교유행중국비(大秦景敎流行中國碑)라는 비석이 조작된 가짜라고 생각합니다. 하지만 지금 모든 사학자들은 이걸 100% 확실한 걸로 인정합니다.

- 공 : ‘대진’은 로마제국을 지칭하는 걸로 알고 있습니다.

= 황 : 예. 거기에 비문으로 150년간에 걸친 자신들의 활동상과 종교적 번영을 기록해놨습니다. 또 그 이외에도 볼테르는 신부들이 써놓은 라틴어 텍스트도 인용하면서 이런 말을 합니다. 옹정제가 신부들을 추방하는데, 정작 황제 자신은 그들을 추방시키고 싶지 않았지만….

= 공 : 옹졸한 분이. (웃음)

= 황 : 강희제가 그리스도교 포교를 많이 도와줍니다. 그런데 신부들이 농민들을 선동해서 여기저기서 반란을 많이 일으킵니다. 이걸 싫어하는 사람들이 엄청나게 항의해서 그들을 추방해야만 하는 상황에까지 이른 것이죠. 그래서 북경에 추방당할 신물을 집결시킨 다음에 파랜니라는 신부를 비롯한 두 명의 그리스도교 성직자에게 황제를 알현하라고 명령합니다. 자기들이 추방당하는 이유는 알아야 한다면서요. 그러면서 추방되는 첫째 이유는 너희들은 종교의 자유를 인정하지 않기 때문이라고 일러줍니다. 너희들은 우리나라에서 허용된 13번째 종교인데 너희들 것만 믿으라고 하고, 다른 것들은 전부 배격한다고 말입니다.

- 공 : 관용 없는 것들은 관용할 수 없다는 의도에서였을까요?