노홍철은 몰라도
조유영과 이두희는 배신의 이유와 목적을 밝혔습니다.
계속 양다리나 걸치고 있다구요.

그게 둘만의 생각이더라도 밝힌건 매한가지입니다.
저 개인적으론 3회에서도 이은결이 배신을 한 부분까지 가져와서 설명을 했구요

중요한 것은 방송에서 둘의 행동만 봐도 이해하는 사람이 생각보다 많다는 점입니다.
대부분은 그냥 배신자 보호를 안해줬다고 까고 있는거죠.

제 글의 결론은 '배신의 패널티'를 전혀 고려하는 모습이 없는데
게임을 잘 이해하지 못하고 있는게 아닌가
(더 나가면 프로그램 망치겠다)하는 판단이 든다는 것입니다.

이번 회차에서 '배신의 페널티'를 고려하지 않고 배신을 한건 이은결이죠

왜죠?

배신자에게 생명의 징표조차 줄 수 없을 뿐 아니라
가넷 하나 달라고 하지도 않고
요구한 것은 그저 은지원을 저격해 달라고만 했으니까요.

은지원이 자신의 미래에 걸림돌이 된다는 이은결의 생각을 존중한다면
이은결이 자신의 미래에 걸림돌이 된다는 노조이의 생각도 존중해야죠

이은결이 배신한 것은 자신의 의지과 무관하게 결정된 팀이고,
자신이 누구와도 약속한 게 아니니까 별로 배신이랄 것도 없어요.
게다가 윗 글의 댓글에도 써놨지만
승패가 불확실한 상황에서 팀원 구성상 패할 것 같은 팀에 충성하느냐
상대팀을 100% 승리로 만들고 데스매치지명권을 가질 것이냐
충분히 배신할만 합니다.

그럼 조유영도 본인의 생존을 100% 확실하게 만들어 놓고 (양다리 걸치는 걸림돌) 이은결을 배신했고
충분히 배신할 만 했네요. 리스크가 없어요. 이은결이 탈락하니 돌아와서 설욕할 수도 없고.
시즌1처럼 탈락자 포함 가위바위보가 나오면 탈락하겠죠.

배신의 패널티는 탈락한 사람이 주는게 아니라니까요.

어떤 방식으로든 패널티를 받는거죠.
그게 룰로 적혀져 있는 것도 아니구요.
이미지를 배신자, 비열한으로 낙인 받는 것보다 걸림돌 없애서 오래 살아남는걸 선택했나보죠.

게임 성립 자체에 영향을 줄만큼 상당히 크고 중요한 일인데
아무런 고민이 없었다는 게 문제라는 겁니다.

위 글에서도 썼지만 이번 게임은 배신자에게 리스크가 엄청나게 큰 게임입니다. 거의 완벽하게 상대팀 5명과 입을 맞춰놓지 않는이상 배신자는 데스매치에 갈 수 밖에 없어요. 그 상황에서 배신을 별다른 명분도 없이 (거기다 자기 생사여부를 결정할 상대팀 앞에서 니가 다음 타겟이다 라는 말을 하질 않나) 배신을 하는게 상식적으로 합리적인 판단은 아니죠. 이은결은 결국 '배신의 페널티'를 고대로 돌려 받아서 탈락한거 그뿐이에요.

노홍철은 자신이 방송에서 입도 뻥끗 안한 사실들을 줄줄 꿰어서 '배신할만 했다.'라고 하면서
이은결은 '방송에선 이렇게 명분을 댓지만 사실은 자기 살기 위한 것이었다.'라고 하면서 배신을 이해할 수 없다는 건 좀 납득하기 어려운데요.

방송상의 모습만으로 비교하든 사후적 추론으로 비교하든
이은결이 노홍철보다 명분없는 배신을 한 게 아닙니다.

본인이 말을 하고 안하고가 왜 그렇게 중요한가요?
본인이 직접 말을 했지만 하나도 공감이 안되는 이은결과
말을 굳이 안해도 공감이 되는 노홍철 중에 누가 더 명분이 있냐고 한다면 당연히 저는 후자쪽인데;;
아니 상식적으로 자기 앞에서 다음 타겟이 너다 라고 하는데 그걸 왜 살려두나요.

말을 굳이 안해도 공감이 되는데
홍진호가 빡치고 이상민이 이은결한테 너 도울 사람이 너무 많아~ 이러고
노홍철은 인간의 도리 드립을 치나요.
이 둘의 행동은 '특별한 설명이 필요한 행동'이었습니다.

홍진호와 이상민이 그렇게 이야기 했다면

반대로 그 "이은결의 도움"을 받았다는 홍진호 팀 5명 중 3명이나 누설을 하고
누설을 안한 유정현 조차도 반언쟁을 벌였다는 점을 보면 무려 4명이나 공감을 못했습니다.

이은결의 행동은 오히려 당사자들인 출연자에게 공감을 못 받았죠.

노홍철 자신이 인정했다니까요. 이은결 돕는게 당연하다고..
유정현은 과반수가 안도와도 된다고 하니까 망설였는데 결국 돕는게 맞다고 한 거고

이은결 돕는게 당연하다고 했죠.
근데 안 도왔죠 결국. 누설도 공개적으로 한 것도 노홍철이고.

돕는게 당연한데 안도왔으면
어떤 계산으로 안도왔는지 설명을 해야 한다는 게 제 글의 요지입니다.

이 설명은 그냥 친절하게 해달라가 아니라
향후 게임에 굉장히 큰 영향을 주는 부분이고요.

글쎄요, 본문에 쓰셨잖아요.
이은결 혼자만 납득하는 이유로 은지원을 저격하더라도 상관없다구요.
노홍철은 혼자만 납득하는 이유로 배신을 했나 보죠.
은지원 살리기인지 이은결 버리기인지 이도저도 아니면 그냥 본인 임팩트 남기기인지
어차피 상관없잖아요? 본인만 납득하면 되는데.
추측상 굳이 모종의 거래 드립을 했으니 이은결 탈락시키기에 가깝다고 보는거죠.
그게 큰 의미가 있나요?

본문을 다시 보세요. 혼자만 납득하는 하는 이유라 하더라도 그걸 설명을 해야 한다고요. 자기는 계산이 있어서 배신하는 거지 아무 이유없이 배신하는 게 아니다!!! 라고 밝혀야 지니어스 게임이 성립될 수가 있다는 말입니다.

와 이건 진짜 공감이 안되네요 ㅋㅋ
도대체 왜 뻔히 보이는 걸 대놓고 얘기 하고 안하고가 그렇게 중요한건지도 모르겠고
그게 지니어스게임이 성립되고 안되고랑 무슨상관인지는 더더욱 모르겠는데요.
이부분에 제가 이해가 안되는 한 지니어스 관해서는 얘기가 성립이 안될듯 ;;

'돕는게 당연하다' 뻔히 보이는 건 돕는 겁니다.
안도왔어요. 그럼 왜 안도왔는지 설명이 되어야 한다는 겁니다.

아니 그게 왜 돕는게 당연한거냐고요... 홍진호가 얘기한 것처럼 배신자는 무조건 도와야 한다는 건 그냥 홍진호 생각인거지 룰이 아니에요. 자기 이익대로 움직이는 게 당연한건데 왜 그게 꼭 게임의 룰인것처럼 생각하시는건지...

휴...
지니어스 게임에서 합종연횡이 굉장히 중요하다는 건 동의가 되시겠죠.
합종연횡이 가능하려면 상대방에 대한 어느정도의 예측이 가능해야 합니다.
이 예측을 가능하게 하는 건, 이 사람이 왜 이런식으로 움직이나에 대한 기초가 필요한 거죠.

어떤 사람이 '하는 게 당연한 행동'을 하지 않는데
왜 그런 행동을 했는지 설명이 되지 않는다면
이 사람과 무슨 기준으로 합종연횡을 하나요?
이런 사람들이 많아지만 지니어스 게임은 어떻게 성립이 되나요?

그 점에서 자기는 왜 이런 행동을 하는가, 특히 자기가 한 행동이 '인간의 도리를 벗어나서 당연하지 않은 행동'일 때 설명하는 게 필요하다는 겁니다.
그런데 그 설명을 전혀 할 필요를 느끼고 있는 것 같지 않다는 겁니다.

노홍철이 직접 말로 그랬다니까요.
돕는게 인간의 도리고 당연하다고

거참...저는 그 말씀을 고대로 이은결한테 적용시켜서 생각해보시라고 말씀드리고 싶네요

말로 그랬다고 해 봐야 그게 가넷딜까지 전략에 포함한 노홍철의 이은결 탈락 전술일 수도 있죠.

시즌1에서 김민서가 도와달라고 할 때 이상민이 알았다고 합니다.
그러면서 말하죠 김민서씨에게도 희망을 줘야죠.

그런데 희망을 깨 버리죠. 이유는? 직접 말한 적은 없어요. 각서를 쓰긴 했지만.
그 정도는 시청자들이 추측을 하면서 충분히 알 수가 있죠.
노홍철보다 조유영이 더 욕 먹는 이유도 노홍철은 대충 이해가 가서 그런거 아닐까요.

하지만 잉여님께서 굳이 대놓고 말을 한 적이 없다, 개인 인터뷰도 없다고 하면
그건 그거대로 맞다고 할 수 밖에 없겠네요.

그리고 님이 말씀하신 이은결의 배신 이유

"메인매치의 승패가 불리한데 팀 구성을 보면 패배 가능성이 좀더 높습니다.
자신이 상대팀을 돕는다면 상대팀은 100% 승리고 데스매치 지명권까지 가지게 되고요.
배신할 가치는 충분합니다"

이건 이은결이 한 말이 아니잖아요. 이은결이 하지도 않은 말을 추측해서 생각하시면서
왜 노홍철 조유영은 꼭 말로 설명 해야된다고 하시나요? 왜 이중잣대를 들이대시는건지 정말 도통 이해가 안됩니다.

게임 내에서 : 이은결 배신 이유 밝힘, 노홍철 안밝힘
추측에서 : 이은결 훌륭한 배신 이유 있음, 노홍철 배신 이유 있음 (제가 볼땐 미흡)

이은결을 게임 내 발언이 어처구니 없다고 까고 노홍철을 옹호할 때는 추측으로 합리적이라 해주는 것도 모순이죠.

저는 이은결은 목적을 밝혔고 노홍철은 안밝혔다고만 했습니다.
추측으로 까는 데 대해 추측으로 옹호해준 것이고요.

근데 중요한건
이은결과 노홍철의 배신의 이유는 평행하게 나온게 아닙니다.

이은결이 그런 배신을 먼저 했기 때문에 노홍철 등의 행동이 나온거죠.
따라서 시작점인 이은결은 배신 이유를 어떻든 밝히더라도
노홍철 등 후속타자들은 선행타자의 모습을 보면서 추측하는게 그렇게 틀린건 아닐 것 같은데요

이거는 너무 생각 차이가 크네요 ... 자기 생존을 위한 이은결 행동은 이해가 된다고 하시면서
자기 생존을 위한 노/조의 행동은 이해가 안된다고 하시면 더 이상의 대화진전이 안되는 거 같습니다. 그리고 노/조의 행동을 다른 참가자들이 못받아들인다고 하면 다음 회차에 당연히 그 안에서 합당한 피드백을 받겠죠. 이은결이 살아남았다면 더 큰 피드백을 받았을 것 같지만 뭐 이미 충분한 처벌을 받고 척결됐으니.

계속 말이 헛도는 것 같은데요.
자기 이득을 위해 배신하는 게 허용되는 게임이고
이은결은 자기가 원하는 것(그게 이상한 것이든 아니든)을 밝히고 원하는 것을 얻기 위해 이득을 주고 거래를 했어요. 이건 하나도 이상하지 않아요. 이건 제가 말하는 배신의 패널티에 적용되지 않아요. 적어도 얘랑 계약을 하면 뭘 원하든지 원하는 걸 주면 내가 원하는 걸 해준다는 판단 근거가 생기거든요. 배신의 목적을 말하고 계약을 하고 목적을 위해 계약된 행동을 합니다.

노홍철은 거래를 했어요. 자기 의사든 아니든 일단 팀 차원에서 거래를 수락했습니다. 상대편의 계약의무가 이행되었어요. 그러면 당연히 [제가 말한 배신의 패널티가 두려워서라도] 계약을 이행하는 게 당연합니다. 하지만 당연해보이는 일을 하지 않고 계약 상대방을 팽합니다. 그렇다면 [배신의 패널티를 감수하고라도] 계약을 깨고 팽해야겠다는 과정에 도달하는 모습이 보여져야 한다는 겁니다. 그런데 그렇지 않았어요. 큰 리스크를 감수하고 배신을 했는데 목적도 안밝히고 그냥 키득거리는 것만 나와요. 이은결과 비교해서 무리가 있어보인다는 겁니다.

[배신의 페널티] 라는 것도 결국 모든것은 잉여님의 판단 기준일 뿐이에요. 노홍철 입장에서 보면 자기를 타겟으로 한다는 사람을 제거하는게 당연한거잖아요. 왜 이걸 인정을 못하시고 목적이 없다고 하시는건지 이해가 안된다는 겁니다. 그걸 자기 입으로 내뱉었냐 안뱉었냐는 그냥 끼워맞추기일 뿐인데요.

돕는게 도리지만 내입장에선 배신하는게 맞다 일수도 있죠..

돕는게 도리다만 애기하고 뒷말은 안했을수도 있는거지요..

.... 했던 얘기 다시 하는 거지만 ...
일단 노홍철의 행동에 대해 아주 많은 사람들이 납득을 못하고 욕하고 있는게 현실입니다. 이건 사실이죠.
따라서 노홍철의 행동은 일부는 이해하고 납득할 수 있다 할지라도 많은 사람들에게 (반대로 많은 사람이 이해하고 일부가 납득을 못한다 해도 마찬가지입니다.) 설명이 필요한 행동이었다는 겁니다.

이 설명을 생략하는 건 '나는 아무 기준 없이 행동해. 나랑 연합하면서 이익줬다고 내가 뭘 해줄거라 생각하지 마.' 라고 선전하는 거나 다름없다는 거죠.
이건 프로에 출연할 의지가 있는 출연자라면 극구 기피해야 할 행동이고요.
그런데 노홍철은 이 부분에 별로 생각이 없었던 것으로 보인다는 겁니다.

제가 지적하는 건 딱 이거 하나에요.

근데 설명을 해도 납득 못하는 경우도 있잖아요. 저의 경우엔 이은결을 아직도 납득을 못하는데
설명의 여부가 중요한가요 -_-a
본인이 게임에 임하는 철학(?)이 결여 되었다는 뜻인가요?

말씀하신 명분 때문에 다음엔 너를 타겟으로 하겠다고 대놓고 면전앞에서 말하는 사람을 도와준다는 게 상식적으로 이해가 되시나요 그럼?

생각보다 자기 이유 밝히지 않고 선택하는 경우도 좀 있어요.
최정문도 김민서 저격한 이유를 밝힌 적 없구요.
홍진호가 지금까지도 친목질을 하는 김풍을 굳이 데스매치에 보낸 이유도
시청자들은 추척을 하는거죠.
김풍 살아오면 성규까지 셋이 연합 구성 한다 이런걸로..

이은결은 이번 회차에 배신을 했고
배신을 하면서 가질 수 밖에 없는 리스크, 탈락을 이번 회차에 받았습니다.
노조이가 앞으로 본인이 이은결을 배신한 것에 대한 대가는
다음 회차부터 차차 나오겠죠.
그게 옳은 판단이었는지
아니면 신의를 지켜야 했다는 판단이 맞았을지.
약간 다르긴 하지만 처음에 역시 임윤선을 주장했으나 이은결에게 신의를 지킨 유정현과
처음부터 그닥 이은결을 탐탁치 않아 하는 것 같았던 셋, 특히 가장 욕 먹는 조유영
둘 중 누가 더 오래 살아 남고 그보다는 누가 더 미움(?) 위기(?)가 오는지를 보면 판가름 나겠죠.

아주 더 압축적으로 간단히 말하자면
'계약을 해서 단물 받아먹고 이행하지 않은 놈' 이라는 평가는
그게 당위적이거나 도덕적인 이유에서가 아니라
앞으로 더이상 합종연횡을 할 수 없게 되기 때문에 자살골에 가까운 심각한 일입니다.

심지어 너 저격할 거야 하는 플레이어를 지금 죽이냐 다음에 죽이냐 하는 것보다 최소한 덜 중요한 일은 아니라는 거죠.

그렇다면 이것도 고민이고 저것도 고민인데 이렇게 가는게 낫겠어.. 라고 생각하는 장면이라도 나와야 한다는 겁니다.
그 부분이 생략되면서 계약 그까이꺼가 되고 합종연횡의 의미가 없어지게 된다는 거죠.

무슨 말씀이신지는 알겠습니다만, 적어도 저하고는 전혀 생각이 다르신거 같습니다. 물론 노홍철도 그렇게 생각 안했으니까 그렇게 행동했겠죠?

노홍철이 그렇게 생각 안했으니까 그렇게 행동했고, 결과가 이 분란이라는 거죠.

지금 엠팍등에서 일어나는 분란의 대부분은 '착한배신 VS 나쁜배신' 프레임이죠
잉여님의 프레임은 '그 사람 입장에서 합리적인 판단을 했느냐 안했느냐' 이거구요
전자는 차라리 이해가 갑니다만 잉여님 프레임은 전혀 이해가 안되요. 왜 같은 기준에서 보지 않고 다른 기준으로 두 진영을 보시는지 정말 모르겠어요.

착한배신 나쁜배신에 이해가 가신다면 그 버전으로 말씀드릴께요.

착한배신은 뒤끝이 없지만 나쁜배신은 (도의적이 아니라) 실제로 막대한 손해를 수반한다는 게 제가 계속 얘기하는 겁니다. 그리고 나쁜배신에 따르는 손해가 합종연횡이 가능할 수 있는 이유고요. (상도덕이나 양심이 아니라 실제적인 패널티 때문에 나쁜배신을 하기 힘들다)
노홍철, 조유영의 행보에서 나쁜배신에 따르는 손해를 별로 고려했다는 흔적을 찾을 수가 없다는 거고요.

저는 완전히 같은 기준을 적용하고 있습니다.
배신을 두 종류로 나누는 게 오히려 기준이 다른 거죠...

그러니까 다른 사람들도 잉여님이 말씀하신 합리적인 배신 VS 무책임한 배신 프레임에서는 이은결이 오히려 멍청하고 무책임했던 배신이라고 판단한다니까요? 엠팍에서도 노/조가 욕을 먹는건 나쁜배신 프레임에서 욕을 먹고 있는거지, 생존을 위해서는 이은결을 버리는게 맞다는게 중론이라구요.

이은결 : 원래 팀에 충성해야 하는 게임이 아닌 관계로 자기 목적에 따라 팀을 배신하는 것은 자유
원하는 게 있고, 거래를 제안해서 거래가 성립됨. 거래에 따라 계약 조건을 이행함 -> 계약 조건을 이행할 것을 기대함.

여기에 무슨 의문이 있죠?


노홍철 : 거래가 성립되고 거래에 따라 계약 조건을 이행받음. -> 계약파기는 향후 매우 큰 손실이 예상됨 + 계약 파기로 인한 이득이 있음 -> (?????) -> 계약 조건을 이행하지 않음

노홍철이 둘을 비교하면서 고민하는 장면이 나와야만 한다니까요.
그런데 아무 고민이 없었고, 결국은 지니어스 게임에서 계약이라는 게 어떻게 유지되고 역할을 하는지 몰랐다는 얘기라는 겁니다.

계약파기는 향후 매우 큰 손실이 예상됨 + 계약 파기로 인한 이득이 있음 -> (?????)

이건 그냥 잉여님의 주관적인 해석이잖아요...

손실의 대/소를 판단하는건 결국 노홍철/조유영 각자인거에요.
이은결을 버리고 얻는 이익이 크냐, 신의를 지켜서 얻는 이익이 크냐는
게임 내의 플레이어가 각자 판단할 일이라는 겁니다.
근데 왜 그걸 잉여님의 기준대로 딱 정해놓고 얘네는 그냥 멍청한 애들 이라고 낙인을 찍으시느냐 말이죠.

계약 파기로 인한 이득이 있다는 건 주장하시는 바이니 넘어가고

계약파기로 인한 손실이 없다는 것은 ...
시즌1, 2 통틀어서 도움을 먼저 받았다고 계약을 지키려는 사람들은 다 호구였다는 얘기가 되는데요.. 이 점이 납득이 안되시면 얘기가 진행이 될 수가 없군요.

제가 계속 하는 얘기는 뭐냐면요...
노홍철, 조유영의 행동 때문에 (그게 옳든 그르든) 지금 이 분란이 벌어진 거 맞잖아요...
안그렇습니까???

이 분란이 안벌어질려면 (다들 이해하고 정상적으로 넘어가려면) 무엇이 필요했을까 하는 점입니다. 그게 계약 파기로 인한 손실을 고려하는 모습이라는 거고요.

제가 둘이 게임 이해가 떨어진다고 하는 이유는
득실 계산이 잘못되었다고 - 그러지 말았어야 한다고 - 하는 게 아니라
득실 계산 자체를 하는 모습이 없었다는 것 때문이고요.

그 부분에서 당위성이 있느냐 없느냐가 중요한거죠.
노홍철 입장에서는 자기를 타겟으로 하는 사람을 제거해야 겠다는 목적이 있는 거고
조유영은 배신을 밥먹듯이 하는 캐릭터인 이은결을 제거해야 겠다는 목적이 있는 거구요.
이 목적을 납득을 못하시면 저야말로 얘기가 진행이 안되는거죠.

반면에 이두희는 명분없는 행동의 연속으로 잉여님이 말씀하시는 "배신의 페널티"를 끌어모으고 있다는 점에서 동의합니다.

득실 계산을 하는 모습이 없었다는 게 비판의 이유가 된다는 건 동의를 못하겠습니다.
이게 무슨 드라마나 영화도 아니고 반드시 들어가야 하는 컷이 있는 게 아닌데요.
반대로 생각해보시면 인과관계가 뻔히 드러나니까 인터뷰 컷이 없는 게 맞지 않을까요?
이은결은 인터뷰 라도 없었으면 정말 배신의 명분이 하나도 설명이 안되니까 인터뷰 컷이 들어간거구요.

플레이어라면 당위성이 있느냐 없느냐를 계산을 해봐야 하는데,
당위성 계산이란 게 결국 득실 계산이에요.
그런데 '실' 부분에 대한 아무런 고려가 없다는 거고요.

님이 이 '실'부분을 인정하지 않는다면 의미가 없겠지만

그럼 지금 이 분란은 무엇 때문에 생겼다고 보시나요?
시청자들 중 상당수가 바보라서 그런가요?
설령 그렇다고 해도 시청자들 상당수를 고려해서 '설명'을 해줬어야 이 분란이 안일어나는데 그걸 생략한 게 문제라는 게 그렇게 이상한가요?

살면서 득실계산을 정확하게 판단하는 사람이 몇이나 될까요
리얼리티 쇼에서 하물며 정확한 득실계산을 하는 사람이 몇이나 될것이며.
그런걸 이해를 못하신다면, 이 쇼를 바라보는 기준이 저랑 많이 다르신거겠죠.

지금 분란의 대부분은 '착한 배신 나쁜배신' 프레임이라니깐요
님처럼 생각하시는 분들은 드물어요...... 그래서 제가 더 답답한거구요

하....
득실 계산이 정확하지 않아서가 아니라 중요 요소에 대해 득실 계산 자체를 안했다는 게 문제라는 겁니다.

착한배신 나쁜배신 프레임도 똑 같은 얘기에요.
왜 상도덕을 안지키느냐, 상도적을 지켜야 게임이 유지되지 .. 라는 건데
제가보기에 이건 도덕을 지켜야 게임이 유지되는 게 아니라 '배신이 가져올 손실에 대한 고려'가 없이는 게임이 유지되지 않는다는 얘기인 거죠.

그니까 제말은 득실계산 자체를 했는지 안했는지를 어떻게 아시냐는거죠.
노홍철 조유영의 배신 이유는 자기들이 입으로만 안밝혔을 뿐이지 (아니면 말을 했는데 편집이 됐을 수도 있는거고) 이미 충분히 방송에 설명이 되었는데 지금 님만 그게 충분하지 않다고 우기고 계시는거라구요.

저만요???
제가 그 많은 사이트에서 그 많은 글을 혼자 다 쓴건 아닙니다.

글쎄요. 저도 지니어스 글 찾아서 읽어보는 사람이지만 잉여님처럼 주장하시는 분은 첨봤는걸요.

착한배신 나쁜배신론과 같은 얘긴데,
기준을 일원화했다고 보시면 됩니다.