카우프만 실험이란 게 일종의 시뮬레이션인가요?
그 조건이나 전제가 궁금하네요

그냥 사고실험입니다.
예를 들면 40억년 전 상황의 태양계를 복사해서 다른 곳에서 40억년 간 시뮬레이션을 돌리면 어떻게 될까?
150년 전 시점에서 다시 리와인드를 하면 한국은 여전히 일본의 식민지가 될까?
40년 전 시점에서 다시 리와인드를 하면 나는 태어났을 것인가?
뭐 이런 사고 실험이죠..

40년 전 리와인드 OTL

아 굉장히 흥미로운 얘기들이네여 ㅡㅡㅋㅋㅋ
지구와 비슷한 환경의 행성이 있다면... 과연 지구의 생명체들과 비슷한 생태계가 구성되어 있을런지의 얘기도 될거고 +_+

저는 소개하신 내용 중에 굴드의 얘기 쪽에 더 가까운 편으로 생각하고 있었는데...;;;

근데....... 진화라는건 변이도 중요하겠지만
근본은 주어지는 "환경" 이라는걸 간과해선 안되겠죠.

그 환경에 적합한 변이가 여러종류가 동시에 날 확률이라든가
동시에 발생한 변이들 중 어떤 변이가 지배적인 변이가 되어갔는가, 혹은 갈 확률이 높았는가...
그런것들도 한번 생각해봐야할 부분일듯요.

& 점점 복잡해진다는 이야기도 ......
음...... 동물들의 경우 "뇌" 에서 데이터를 수용하는 능력 자체가 에너지와 밀접한 관련성이 있지요.
감각 데이터를 수용하려면 할 수록 뇌에 투자하는 에너지가 많이 필요하더란 것....

현생 인류가 자기 몸으로 들어오는 총 에너지의 20%를 "뇌"를 먹여살리는 것에 쓰고 있다는 것 자체도
여타 동물들 중에선 가장 많은 수준의 퍼센트인데,
몇몇 학자들에 의하면, 이게 거의 한계수준이 아닌가... 이야기 하는 사람들도 있다더라구요.
지금 우리 뇌의 효율을 10% 증가시키기 위해선 머리 사이즈가 20% 가량 커져야 된다는데요

이쯤되면 즉, 대가리가 커지기 위해서 반드시 수반되어야할
"엄마 골반 크기" "엄마의 모유 생산량" 같은 신체적인 변이들
그리고 자연에서 우리가 얻어낼 수 있는 "에너지"의 수급량이 받쳐주지 않는 이상
자연히 이는 즉, 미래의 인류가 화성인 처럼 대가리만 조낸 큰 인류 스럽게 변해있진 않을것 같더란 그런 이야기....
(물론 "제왕절개" 같은 이야기들은 별론으로 하구요.
그쯤 가면 대량생산되는 공장표 칠면조들의 인공수정 이야기가 나올 수 밖엔 없겠져.
가슴살이 너무 커서 숫놈의 경우 생식기가 가려져, 자연적으로는 번식 불가능.....
근본적으로 이런 넘들 생산이 가능한게 인간의 개입 때문....)

말하자면, "대가리가 커져" "엄마 골반 커져" "뇌를 다 굴릴 만큼의 에너지를 수급받을 수 있어" 같은 여러 변이가
한꺼번에 돌발적으로 동시다발적으로 발생하지는 않는다는 것 .. -0-;;;
& 변이도 환경이 받쳐주지 않으면, 실패한 변이인 셈이고...... 그런 변이들은 화석으로도 보기 힘들다는 것.
(조금이라도 성공적이었던 변이일 경우 화석으로 볼 확률이라도 있는것)

말하자면 복잡화되는 경향이 있긴 있으되, 환경적 요인 안에서의 복잡화일 뿐,
그게 받쳐주지 않으면.............. 비록 변화해온 과정 속에서 유전적인 정보 자체는 더 늘어났을진 모르겠지만
실질적인 측면에서 큰 의미가 있겠느냐.......
복잡화에도 한계가 있는것 아니겠느냐....... 싶네요.



큰 틀에서보면 굴드 이야기가 틀린 것은 없지만,
환경에 대한 변수와 변이의 성공 가능성들에 대한 문제를 빼놓고 이야기하면
그닥 의미가 없는 "뜬구름잡기 이야기" 가 될수도 있을것 같고...

도킨스도 뭐..... 경향성을 분석한 것에서 그치면 그 또한 틀린 이야기는 아닌것 같더란 이야기.....

다만 환경적인 영향을 간과하고 나면 남는게 없는게 진화론 이야기더란 것...... ㅋ

모자사이즈 크면 머리좋다는 말이 꼭 뜬금없는말은 아니군여 ㅋ

ㅋㅋ 머리 크면 뇌가 덜 늙는다는 이야기는 있는것 같더군요.

그래서 주위에 대두들이 하나같이 철이없는 ㅋㅋㅋ

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

복잡해진다는 건 꼭 뇌만일 필요는 없고요.
물론 신경계를 가진 동물에서 신체의 변화는 어쩔 수 없이 신경계의 변화를 수반하긴 하지만요.
예컨대 새의 아주 정교한 비행술이나, 사람 손만큼이나 정교한 동작을 보이는 코끼리의 코 같은 것도 충분히 복잡하죠.

제가 위에 적어놓은 것은 일단 공중이라는 생태 지위를 선택한 이상, 에너지 효율적이거나, 빠른 속도거나 급격한 방향선회거나 등등의 정교한 비행술 및 그걸 가능하게 하는 신체 구조, 그리고 당연히 그걸 통제하기 위한 신경계의 변화 등등이 수반되겠죠.

그리고 그런 변이들이 동시다발적일 필요도 없습니다.
환경이 중요한 거야 두말할 필요가 없는 거지만, 그 중에서도 가장 중요한 환경 요소는 '같은 종의 다른 개체'이거든요.
내가 빨리 뛴다고 할 때 어느 정도가 빠른가 라고 하면 ... 먹이보다 또는 같은 먹이를 노리는 동종의 다른 개체보다, 또는 같은 사자에게 쫓기는 자기 무리의 다른 개체들보다 딱 한걸음만 더 빠르면 됩니다.
하지만 포식-피식 관계가 지속되는 한, 딱 한걸음 더 빠른 개체가 생존할 가능성이 언제나 높은 것이고,
한걸음 빠른 것은 어떤 구조적 변화 없이도 충분히 구현될 수 있거든요. 근육이 살짝 많은 개체였을 수도 있고, 뼈가 살짝 가벼운 개체였을 수도 있습니다.

문제는 여기에도 경제적 한계가 있다는 것이죠.
근육을 많이 만들면 소비하는 에너지도 많고 더 많이 먹어야 하고 그만큼 포식자에게 노출되는 시간이 길어지고요. 뼈를 비운다면 급격한 방향전환시 부러질 확률도 많고 .. 등등 그래서 자기 경제 내에서 한계를 가지게 됩니다. 이건 말씀하신 대로 환경 - 선택압에 따라 다른 양상을 보이겠죠. 예컨대 아주 강력한 포식자가 나타나서 속도가 두 배고 사냥 성공률이 90%에 달한다.. 그러면 20% 정도가 사고로 뼈가 부러져 죽더라도 뼈를 비우는 경향의 진화가 나타날 수 있겠죠.. (뭐 가상의 얘기입니다만)

요컨대 기존의 체제에서 아주 미미한 변화들을 누적하는 것만으로도 한 1억년 쯤 후에 보면 믿기지 않을 정도로 혁신적인 변화가 나타난 것 처럼 보일 수도 있겠지요. 화석으로 치면 1억년은 불과 몇센티 내의 지층에서 발견될 수도 있을텐데요..

넵... 그런 부분들은 저도 이해를 하는 부분인데,
(당장 저 뇌 이야기 나올때의 해설도 "초파리"에서부터 시작을 하죠)

1억년 사이에, 지구환경이 몇번이나 격변을 겪었고,
당장 가까이엔 우리도 "간빙기" 같은 시절도 있었더랬죠.
그 동안에 얼마나 많은 동물들이 사라졌는지, 혹은 멸종과 진화를 겪어왔는지를 생각해본다면,
두분께서 너무 큰 틀에서 그림을 그리는게 아닌가....... 싶습니다. ㅋ

저 두분 이야기에 반대를 하거나 딴지를 걸려는건 아니고....,
지금 기술한것 처럼 묘사가 되고나면
환경변수와 ..... 말씀하신 "경제적 한계" 라는게 너무 간과되는게 아닌가......그런 생각이 문득 들었었네요.

& 쓰다보니 다소 동시다발적인 "급격한 변이" 식으로 이야기가 표현이 됐는데
뭐 그렇지 않아도 차근 차근 변이가 "선택" 될 수는 있는 점..... 맞는 지적이십니다.

전에 알려주셔서 찾아보니 도킨스 의견은 사실 허점이 있어보이더군요.

우선 단지 우연이 아니라 "경향성"은 있는 것 같아요.

단순에서 출발한 진화가 그 뒤에 우연에 의한 것이지만 여전히 "최초의 단순보다야 복잡한" 방향이라는 것에는 동의합니다. 그러나 안타깝게도 단순 -> 약간 복잡 -> 약간 더 복잡 ...... 아주 복잡으로 가는 과정에서 중간에 방향을 틀어 약간 더 복잡이 약간 복잡으로 돌아가는 진화가 목격되지 않는다는게 문제가 아닐까 싶습니다.