밑에 war마저도 염종석이 높다는 지적이 있어서 그 시대 war를 옮겨왔습니다. war는 다른 포지션, 다른 시즌을 치룬 선수들마저 단번에 비교할 수 있는 스탯은 아닙니다. 10년이 넘게 차이난다면 더욱 그러하죠.

2006년 War 선발투수 순위

1위 류현진 8.26
2위 그레이싱어 6.11(-2.15)
3위 리오스 5.88
4위 손민한 5.16

92년
1위 염종석 8.88
2위 박은진 7.91(-0.97)
3위 정민철 7.45
4위 윤학길 6.37


하지만, 저 역시 포스트시즌 활약한 염종석 선수의 그 해 전체 활약이 더 좋았다고 생각합니다. 다만 정규시즌만을 비교한다면 아무래도 류현진이네요.

그리고 아무리봐도 저 김경원은 대단합니다;;; 기사 보니 저게 처음에 선발 시험하다가 대량실점했나 그래서 올라간 방어율이라더군요 -_-;; 그런데 05년 오승환 기록도 어마어마하네요. 거의 꿀리지 않는 기록인 듯 ㄷㄷ

아래 글에도 비슷한 내용의 댓글 달았지만...

93년 OB팬들은 솔까말 선동렬 전혀 부럽지 않았습니다.

이기는 상황에서 김경원 등판하면 7회에 오르던 8회에 오르던 무조건 승리 확정이나 마찬가지였으니깐요.

특히 우타자의 바깥쪽.. 좌타자의 안쪽 팔꿈치 아래를 파고드는 공은 정말 일품이었죠. 멀뚱히 보면서 삼진당하는...

1993년 OB가 암흑기를 끝내고 5년만에 가을잔치에 진출하는데에는 김경원의 공이 제일 컸다해도 과언은 아니죠.

93년 시즌 끝나고 목욕탕에서 미끄러져서 손이 찢어지는 부상(혹자는 그건 언론용이고 집안문제로 다투던 중 손으로 유리(혹은 거울)을 깨다가 다친 거라고도 하더군요)때문에 제대로 훈련 못하고 1993년이 그저 커리어하이였다는게 정말 아쉬울 뿐...

특이하게 리그 지배력을 2,3,4위와의 차이로 설명하시는 분들이 있는데 적절하지 않다고 봅니다.

기본적으로 리그의 수준에 맞춰서 리그지배력을 이해한 후 부가적으로 파악해야 하는 부분입니다.

03년의 심정수와 이승엽이 같이 폭발했지만 서로가 순위를 나눠먹었다고 해서 그 시대 압도적인 타자였던 91 장종훈보다 못한 시즌을 보냇다고 할 수 있을까요? 그보다는 104:99의 타고투저 비율만큼 감해서 비교하는게 바람직하다고 생각됩니다.

이와 비슷한 무리한 주장의 일례로 7관왕 10 이대호가 역대 최고 타자라는 주장도 있는데 전 동의하기 힘들었습니다.

83년의 최동원이 동시즌의 선동열이란 존재로 인해 한국을 뜨기전의 리오스보다 리그 지배력이 떨어졌다고 봐야 하나요? 무리가 많은 주장인데 많은 사람들에게 통하는게 전 의문입니다.

물론 2,3,4위와의 차이도 감안해야 합니다만, 그보다 중요한건 동시대의 시즌 양상이 92년은 타고투저. 06년은 투고타저 현상이 강한 점을 이해하는 것이라고 생각됩니다. 양 시즌은 경기당 득점이 1.6점 가량 차이나죠. 평균 OPS가 06년은 00년대 유일한 6할대인 반면 92년은 90년대에 유일한 7할 4푼대니까요.

제 의도를 너무 넓게 해석하신 것 같네요. 저는 저 스탯을 절대적인 근거로 제시한 것도 아니고 단지 2위만을 비교하고 싶었다면 굳이 3,4위 성적은 넣지 않았겠죠. 사실 쭈욱 적고 싶었지만 귀차니즘 발동했습니다. 저 정도로도 대강은 파악 가능하리라고 생각했거든요.

다만 제가 원했던 건 전체적인 분위기였습니다. 만약 92년이 타고투저였음에도 불구하고 저렇게 투수들의 war가 더 좋다면, 그만큼 선수층이 얇았다고 해석하는 것이 옳을지도 모르는 일이죠.



사실 제 판단의 큰 느낌은 그해 그해 받았던 분위기에 많이 의존하기도 했습니다. 때로는 이게 더 정확할 때도 있죠. 특히나 임팩트를 판단하려한다면.

저 역시 염종석의 92년의 손을 들어주고 있는데 그건 포스트시즌 때문이었습니다. 시즌 때는 류현진도 그랬듯이 염종석은 3선발이었어요. 포스트시즌이 거의 다되어서야 염종석의 존재를 알게되었는데, 그건 강병철 감독의 용병술 때문이었습니다. 강병철 감독은 에이스들을 하위권 팀과의 대전에 집중했어요. 그래서 상대전적은 1,2위 팀에 뒤졌지만 정작 상대경험이 부족했던 1,2위팀들은 포스트시즌에선 롯데의 에이스공략에 실패하게 되었다고 합니다.(당시 해설에게 들은 겁니다.) 제가 염종석을 몰랐던 건 빙그레와의 경기에 나오지 않았기 때문이었던 거죠.

게다가 만약 포스트시즌이 아니었다면, 송진우가 골글을 받았을 가능성이 컸다고 봐요. 다승, 구원 첫 동시석권했고 정규시즌1위팀의 에이스였거든요. 그러나 1위팀 프리미엄을 갖고도 롯데에 발목을 잡혔기 때문에 염종석이 받았던 거죠.

반면 류현진은 포스트시즌 부진에도 불구하고 그 해 가장 뛰어난 선수라는 평가를 받고 신인으로서는 사상 처음으로 엠브이피를 수상했던 것이고 그건 타자 2번째 트리플크라운이었던 이대호를 누른 것이었습니다. 정규시즌에 얼마나 큰 활약이었는지 짐작가능한 부분이죠.

김겨울님 한분에게만 불만이 있어서 이런 얘기를 하는게 아니라, 기본보다 각론이 더 중요하다고 보는 많은 사람들에겐 문제가 있다고 생각되서 마침 베팍에도 비슷한 얘기가 나오니 꺼내봤습니다.

'다른 포지션, 다른 시즌을 치룬 선수들마저 단번에 비교할 수' 없기 때문에 동일한 조건을 준다고 가정해야 하는데, 그것은 그 포지션에서의 전체적인 수준+그 선수가 상대하게 되는 상대방을 통해 나오는거지 같은 위치에서 경쟁한 2,3,4위만으로 알 수 있는게 아니라고 보거든요.

'92년이 타고투저였음에도 불구하고 저렇게 투수들의 war가 더 좋다면' 이라기보단 상위 투수들의 WAR가 더 좋은거죠. 선수층이 과거가 더 얇다. 혹은 어떤 이들이 주장하는 기술적으로 00년대가 더 진보했다 같은건 성적을 비교할때 불필요한 단서라고 생각됩니다. 재능을 비교할땐 있을수 잇는 얘기긴 하겠죠.

선수층이 더 얇다고 가정해도 그만큼 뛰어난 선수들의 가치가 올라가게 되니까요.

가령 10 류현진은 팀내 4,5선발진의 선수층이 취약한 한화에 있으니 그만큼 가치가 떨어지는걸까요?

물론 90년대엔 신인이 쉽게 적응하는데 반해 06 류현진은 전후3~4년간 유례가 없는 신인의 정규시즌을 보냈다고 생각됩니다. 이런점에서 류현진이 우위라고 볼수 있을겁니다.

누가 더 낫다. 혹은 비슷하다 라는 주장은 개인의 시각차니까요. 그 차이만 유지된다면 말이죠 ㅇ_ㅇ

여전히 제 의도를 곡해하고 계시는군요. 4위까지만 적은 것이 상위권만 보기 위해 그런 것은 아니라고 말씀드렸는데요. 전체를 보고 싶다는 것은 처음부터 제 의견이었습니다. 기록을 저것만 적은 것은 단지 모든 기록을 가져오는 것이 귀찮았기 때문이었어요.

다만, 왜 war가 높았던 염종석이 더 훌륭한 투수였다고 생각하셨는지 의견을 듣고 싶네요.

게다가 신인이 쉽게 적응한다는 것은 맞는 말이나 그게 최고의 신인이었냐라는 질문에는 어울리지않는 조건이라 생각해서 언급하지 않았습니다. 그 조건을 고려하지 않더라도 most valuable player 평가를 받은 신인은 과거엔 없었으니까요.

그리고 선수층에 대한 의견은 그럴수도 있다라고 말한거지. 단정지은게 아닙니다. 만약 확실하게 증명할 수 없는 것이라면 저는 단정짓지 않는 습관이 있어요. 부분만으로 전체를 평가하는 것을 경계하고자 하는 예로써 말씀드린 겁니다. 그 결론은 님도 동의하고 계신거 같네요.

의도의 곡해야 김겨울님이 시작하신 부분 아니었습니까? 그러니 말이 꼬일 수 밖에요.

전 김겨울님의 주장보다 더 나아간 부분을 비판하는 이유에 여러곳에서 불합리한 얘기가 있어서 마침 비슷한 근거를 드시길래 얘기한다는 단서를 달았습니다.

'이닝, 방어율,WHIP등 대부분의 지표에서 두 투수의 정규 시즌은 우열을 가리기가 힘든 면이 있습니다만, 그해의 포스트 시즌은 확연한 차이를 보여줍니다+ WAR 마저도 염종석이 높다' 라는 말은 염종석이 정규 시즌도 위라는 얘기가 아니라 포스트 시즌에 비해 정규시즌의 차이가 적다 라는 뜻이죠.

만약 확실하게 증명할 수 없는 것이라면 저는 단정짓지 않는 습관이 있으신 김겨울님 께선 왜 류현진의 정규시즌이 염종석의 정규시즌보다 낫다고 생각하십니까?

전 기본을 벗어나서 각론에 충실한 주장을 이해할수 없습니다. 동일 시즌이 아닌 여러 연도 속에서 특정 시즌의 가치는 타이틀을 경쟁한 선수와의 우위에서 나올수 있죠.

그러나 그보다 먼저 해당 포지션의 전체적인 수준+ 그 포지션이 상대하는 선수들의 전체적인 수준이 기본이 되는게 정상이라고 봅니다.

김겨울님이 류현진이 우위라고 생각하는 부분, 즉 타이틀 경쟁은 그래서 의미가 떨어진다고 생각합니다.

03년의 심정수는 이승엽에게 밀려 MVP가 아니었습니다. 그렇다고 해서 역대 최고 타자 탑 3 안에 드는 성적이 아닐까요?

96-97의 이종범 역시 MVP가 아니었죠. 그러나 역대 최고 야수 시즌 탑 5에 들지 못할까요? 선동열에게 밀린 86년의 최동원은 어떻습니까? 10 류현진에게 밀리는 10 김광현은 어떻습니까?

경쟁자와의 차별성은 일단 기본적인 리그 지배력을 따진 다음에 생각할수 있는것이지 그보다 먼저 고려될 부분이 아닙니다.

염종석이 더 엄청난 신인 시절을 보냈다는 주장에선 김겨울님과 큰 차이가 없습니다. 정규시즌의 차이에 비해 포스트시즌의 차이가 상당히 크다는 점이죠.

류현진은 WAR에서 저평가 받는 투수가 아닙니다. 논란의 여지가 있는 FIP도 받아들이기 때문에 류현진은 시즌 보정+구장 보정+ 수비 도움및 운의 보정까지 받게 됩니다.

RSAA로 봐도. ERA+로 봐도 염종석의 92 시즌이 류현진의 06 시즌보다 좋습니다. 왜 이닝과 방어율이 비슷한데도 그럴까요?

왜일까요? 06년 리그 평균 방어율이 3.59인데 반해 92년은 4.32니까 그렇죠. 구장은 어떨까요? 류현진이 홈으로 쓴 대전구장의 득점 팩터보다 염종석이 홈으로 쓴 사직구장의 득점 팩터가 더 높습니다.

대전이 홈런이 많이 나오되 당시 사직은 2루타나 3루타의 증가양이 더 크니까요. 최근의 대전의 득점 파크팩터가 104인반면, 그당시 사직은 109인게 이래서죠.

비슷한 이닝. 비슷한 방어율. 비슷한 whip 류현진의 많은 탈삼진. 염종석의 적은 볼넷과 피홈런. 시즌 보정과 구장 보정 모두 염종석이 상당한 평가를 받게 되니 WAR가 저렇게 나오게 되죠. WAR만 그런게 아니라 RSAA와 ERA+도 염종석이 높게 나옵니다.

WAR가 '다른 포지션, 다른 시즌을 치룬 선수들마저 단번에 비교할 수 있는 스탯'이 아니란건 적절합니다. 어떤 스탯이든지 모든 팬심을 납득시킬만한 판단을 하기 위해선 고민이 필요하죠.

단번에 비교하기보다 왜 이런 보정이 나오는지 일차적인 고민을 하게해주는 스탯으로 생각됩니다.

선수의 시즌 양상이 동일할 수 없기에 여러가지를 생각해야 하는듯 싶어요. 특히 06년 이전의 구원투수들은 등판 시기의 가중치가 적용되지 않으니 근사값으로 때려 맞춰야 해서 오차가 커지기도 하니까요.

저 역시 그렇게 생각합니다. 만약 처음부터 이렇게 말씀하셨다면, 아니면 근거로 war 를 드는 것 없이 그냥 의견을 말씀하신거라면 저도 다른 스탯을 가져오진 않았을 거에요.

전 과학의 힘으로 세상 대부분 현상을 분석할 수 있다고 믿습니다. 아무래도 전공의 영향이죠.

그러나 세이버 매트릭스... 요거들에 대해선 반 정도만 신뢰하는 편입니다.

일단, 세이버 기록들 중 많은 것들. 그 중 요즘 주목받는 WAR 이리저리 사람들의 공식으로 이루어져있습니다. 거기에는 굉장히 주관적인 가정들이 들어가 있죠. 그 가정들의 신뢰성이 얼마나 되느냐에 대한 언급조차도 없죠.

선발투수의 war가 불펜투수보다 과평가되어있다고 생각하는데(이닝 영향), 또 한편 같은 선발투수끼리는 이닝이터를 과소평가하고 있기도 합니다. 160이닝 투수와 200이닝 투수는 이닝만으로는 고작 40/200 일 뿐이니 이런 일이 일어나죠.

저도 저 나름대로 WAR을 만들 수 있어요. 제가 좋아하는 투수가 돋보여보이면서도 어느 정도는 투수들의 객관적으로 나열한 것처럼 보이도록 만들 수 있지요. 투수들 기록들은 대부분 고려하면서 가중치(weight)만 조금 조절해주면 되죠.

세이버는 야구기록이 가질 수 있는 스펙트럼을 넓히려는 시도일 뿐, 정확한 평가자료는 아니라는 생각입니다.

부분적으로 동의합니다.

WAR가 어떤 방식으로 성적을 보정하는지에 대한 이해 없이 맹신하거나 부정하는 사람들이 있는데 옳지 않다고 생각됩니다.

가령 쥬드님은 WAR의 타격이 RC에 기반하고 있음에도 부정하고, 그 기반인 WOBA가 GPA와 거의 유사함에도 불구하고 WAR를 부정하시더군요. 개인적으로 이해하기 힘들었습니다. 스탯티즈는 한 탭에 전부 보여주니까요.

그에 반해 스탯티즈의 수비와 주루 스케일이 부정확한것을 인지하지 못하고 있는 사람들도 꽤나 많아보입니다.

스탯티즈 운영자는 WAR의 보완 스탯으로 WPA를 옆에 달아주기 때문에 불펜투수가 저평가 될일은 없어보입니다.

WAR가 선발투수를 과평가 한다기 보다는 불펜투수의 스케일 차이를 적게 판단한다는 생각이 맞아보여요. 팬들이 평소에 중히 생각하는 불펜의 덕목은 얼마나 개인적인 성적이 좋은가 보다 얼마나 승리를 잘 지키는가에 비중을 두고 있으니 WAR와는 잘 맞지 않죠.

WAR가 이닝이터를 과소평가한다는 생각은 안듭니다. 리그 평균이나 대체레벨에 가깝게 던지는 이닝이터의 평가가 적을뿐이죠. 그리고 이런 선수의 가치는 그 팀 상황에 따라 달라지죠. 2년간의 엘지나 한화에선 뛰어난 투수지만 투수진이 두꺼운 팀엔 공헌도가 낮아집니다. 어떻게 가치를 매겨야 할까요? 전 과소평가는 아니란 생각입니다.

내구성이 좋은 타자들도 마찬가지 논란에 시달리더군요.

기록 자체가 한없이 정확한 평가자료일순 없되, 개개인의 주관적인 시각은 더 문제가 있을 가능성이 크다고 생각됩니다. 보다 더 우수한 지표를 통해 스펙트럼을 넓히려 노력해야 하는것이 좋은 자세라고 생각하고 있습니다.

김겨울님이 WAR를 만들수 있다면 그것도 좋은 방법이겠죠. 스탯티즈의 기준과 경쟁한다면 ' 그 가정들의 신뢰성이 얼마나 되느냐에 대한 언급조차도' 안되는 현실이 많이 나아지지 않겠습니까?

특히 한국에 도입되고 있는 지표들이 대부분 KBO의 통계에 대한 회귀분석을 해보지 못하고 있기에 한계가 있죠.

지금은 KBO의 부실한 타율/장타율만 비율스탯으로 나오는 통계 정리에 비해 우수하니 자주 쓰이는 면이 있어보입니다.

가공된 스탯이 중요한게 아니라 좀더 현상을 잘 설명해주는 지표를 찾아내려 노력하는 분위기가 더 중요하죠 ㅇ_ㅇ

한국은 이걸로 돈벌이가 안되니 드문게 문제인듯요. ㅇ_ㅇ;;

제가 war에 대해 언급한 것은 어떤 한가지의 잘 설명해주는 종합지표를 찾아내야한다는 의견에 반대하여, 차라리 세부적인 스탯을 최대한 많이 바라보는 것이 낫다는 말을 하고 싶었기 때문입니다.

대체적으로 우수한 선수라는 근거는 될 수 있겠지만, 그런 종합지표에서 크지 않은 차이가 그 선수들을 평가할 수는 없다고 믿기 때문입니다.

WAR를 언급하는것은 사실 종합지표로 가장 적은 결점을 가지고 있기 때문입니다.

이보다 나은 지표가 나온다면 대체해야 겠죠.

대부분의 종합지표가 특정한 결과를 보여주고 있을 때, 그중 가장 쉽게 확인할 수 있는 WAR를 예로 들면 안되는걸까요? 각각의 종합지표는 계산을 매번 해야 하는데 이 지표는 가장 많은 부분을 고려하는데다 결과값도 스탯티즈가 표시해주고 있으니 고맙게도 잘 써먹을 수 밖에요.

사실 종합 지표 가운데 WAR는 92 염종석과 06 류현진의 격차가 가장 적은 지표중 하나입니다. FIP로 인한 공헌도 보정을 인정하고 있으니까 말이죠.

그보다 더 바탕이 되어 왔던 방어율과 이닝을 중심으로 역대 커리어 조정을 위해 쓰이는 시즌, 구장 보정만을 중심으로 하는 종합지표에선 염종석의 우위가 더 강해집니다. RSAA. PR. ERA+ 에선 말이죠. 방어율과 이닝이 비슷한데 보정환경은 염종석이 두개 다 악조건에서 던져왔으니 그럴수 밖에요.

공학도라고 하셨으니 질문 하나를 해보고 싶습니다. '다른 포지션, 다른 시즌을 치룬 선수들'을 비교할때 그 다른 처지를 보정해야 하겠습니까 아니면 보정하지 말아야 하겠습니까?

이 보정이 없는 개별적인 지표를 여러개 확인한다고 해서 종합 지표보다 신뢰성이 과연 올라가겠습니까?

가령 본문의 표는 개별적인 지표는 여럿 보여주지만 다른 구장을 홈으로 쓰며 다른 시즌을 보냈던 투수들의 다른 처지들은 보여주지 못하고 있습니다. 이런 표 만으론 합리적인 판단이 될지는 의문입니다.

저 역시 '대체적으로 우수한 선수라는 근거는 될 수 있겠지만, 그런 종합지표에서 크지 않은 차이가 그 선수들을 평가할 수는 없다고 믿기 때문'에 전 염종석과 류현진의 첫 정규 시즌은 우열을 가리기 힘들다고 말했습니다.

그러나 종합지표에서의 크지않은 차이보다, 타이틀을 가져올 경쟁력이 더 중요한 요소가 되는것 역시 이해하기 힘들어보입니다.

여러해의 선수들을 놓고 비교하는데 어떻게 리그 전체의 수준을 따지는 것보다 그해 몇명과의 격차를 따지는게 더 중요해질수 있겠습니까?

임팩트 역시 마찬가집니다. 어떤 사람은 아침 기온이 영하일때 쌀쌀하다고 말하고 어떤 사람은 춥다고, 어떤사람은 얼어죽겠다고 말할수 있을겁니다.

류현진의 정규시즌 임팩트가 제일 뛰어나다면 염종석의 포스트 시즌 임팩트는 더욱 대단할겁니다. 이 차이만 유지된다면 제가 다른 분들의 표현이 저와 다르다고 해서 문제삼겠습니까?

김겨울님의 인식과 제 인식은 비슷하지만 표현이 다를 뿐이겠지요.

반론하는건 시즌의 차이나 포지션 수준보다 경쟁자 몇명과의 격차가 더 큰 근거가 되는 합리적이지 못한 주장에 대해서였습니다.

종합 지표는 오류가 있을 가능성이 크지만 사람 역시 오류가 있죠. 서로 진보하는게 가장 좋은 방식이란 생각을 합니다. 세이버 매트릭스에 의해 발전하고 있는 각종 지표가 그렇고, 그에 의해 선수의 공헌을 재평가 하는 사람들의 인식 역시 그렇죠.

저도 염종석-류현진-정민철이 신인 탑 3 시즌인줄로 기억했는데 이번에 여러 지표를 확인해보니 세번째 신인 시즌도 좀 애매해지더군요. ㅇ_ㅇ;;