로감독 빼곤 뭐;;;

성적을 어느정도 내면서 투수 혹사의 오명에서 비교적 자유로왔던 경우는 로이스터 감독하고 이광환 감독 정도? 나머지는 도찐개찐이죠.

말씀하시는 의미는 알겠지만,

로감독님이 좋은 선례를 남겼는데, 그쪽으로 갈 수는 없을까? 란 생각은 했습니다.

롯데도 코리 팽한 것 보면 지난 3년 좋았던 방향성이 계속되는 건 아니고요.

감독은 가도 선수는 계속 남아야하니까요.

양승호감독의 운용이 좀 더 퇴보한 것은 사실이죠. 그건 인정합니다.

방향성에 대한 문제는 제 응원팀 포함한 KBO 전체입니다.

새로운 야구를 보여준 셈인데,,,, 그게 원래로 돌아가면 아쉬울듯,,,,

저도 로이스터 감독이 작년에 플레이오프만 통과했어도 참 좋았을텐데 하는 아쉬움이 드네요. 좀더 오래 그의 야구를 보고 싶었는데.

김성근 감독은 좋게 말하면 관리야구이고 나쁘게 말하면 노예마스터죠. 딱 고장 안 날 정도로 타이트하게 운영하죠.

솔직히 고장도 나긴 납니다. 그가 떠나고 나서 나는 경우가 많지만요.(김성근야구의 최대 단점이라고 생각하는게 후임 감독이 김성근만큼의 관리능력이 안되는 경우가 대부분이라 그 뒤치닥거리를 감당 못한다는 거죠)

올해 전병두도 DL 좀 갔다왔죠. 혹사에서 절대 자유로울 수 없는 감독인데 쉴드가 너무 많은 경우가 종종 -_-

글쵸. 이만수대행에 비판적인 것하고 이건 별개의 문제니까요.

매년 시즌 끝나고 오키나와 재활 캠프를 상당 기간 운영했다는 점에서 고장 안 날 정도로 운영한게 아니라 고장나게 운영한 다음 유지보수한 겁니다. 김성근 감독 재임 시절 오키나와 재활 캠프 운영 기간이 계속 늘어났다는 점이 뭘 의미할까요?

혹사와 연투에 강한 투수는 없습니다. 혹사와 연투를 시키며 그걸 관리해주는 것도 불가능합니다. 김성근 감독은 마술사가 아닙니다.

국내 야구는 어쩔수없죠..당장 결과가 중요하니..
근데 초보이지만, 류중일 감독이 괜찮게 운영하는것같더라구요.

아직 크게 문제되는 부분이 보이지 않는 점은 좋더군요. 다만 관리갑이라고 칭찬까지 듣던 조범현감독이 올해 좋았던 이미지가 와르르 무너지는 걸 보면 좀 더 두고봐야 할것 같아요.

혹사지수 관리하면서 느끼는건데...

안지만이나 정현욱 같은 투수들 출전 경기수나 이닝수가 다른 팀 불펜들에 비해 아주 적은건 아닌데.. 혹사순위가 상당히 낮거든요. (30위 밖)

정리하면서 보면.. 삼성 불펜들은 연투가 거의 없어요. 오승환만 연투가 좀 있는데.. 그나마도 세이브 상황이면 거의 항상 나오기 때문이고, 세이브 상황이 없으면 일주일 이상 등판 안하기도 해요. 게다가 아무리 박빙이라도 8회부터 마무리하러 나온 적이 거의 없어요. 올해 올린 40세이브중 1번인가 2번만 8회부터 올라온 세이브인걸로...

그런 측면에서 류감독님은 혹사관리는 철저하게 하시는 것 같다는. 물론 삼성에 믿을만한 불펜들이 꽤 많다는 것도 이유가 되겠지만요.

똑같은 잣대로 비판하면 역풍이 있거든요. 일주매님이 꽤나 당했던 기억인데.

저도 어느 정도까지는 (올해 윤석민의 불펜 알바) 조감독을 이해하려고 하는 편이구요. 그 선을 과도하게 넘어서 덜덜덜; 이 선 자체가 상당히 주관적이죠. 전 코리의 일주일 연투는 괜찮아도 고원준 같은 어린 선수는 세심히 관리해줘야 한다는 식이라.

정우람은 좀 한계가 높은 투수가 아닌가 싶지만 전병두는 불만이 있었고.

임찬규도 신인왕 때문에 승리를 챙겨주기 위한 기용까지는 이해해도 크게 지고 있는 상황에서 등판시키거나 잦은 불펜 몸풀기로 굴리는건 어처구니가 없고 ㅇ_ㅇ

맞아요... 달감독님 좋아하지만 혹사문제에 있어서는 달감독 엄청 비판했었는데... (기억해주셔서 감사... ㅠ.ㅠ)
(제가 괜히 고생하면서 3년째 노예순위, 혹사순위 랭킹 만들어 올리는 것 아니라는... ㅠ.ㅠ)

저의 '혹사하면 투수 망가진다'라는 주장에 대한 반론도 만만치 않았어요. 그 문제 때문에 같은 베어스팬분들이랑도 많이 싸우기도 했었죠. 그런데 그 반론도 그냥 막연한 반론이 아니라 실제 혹사당하고도 괜찮았던 선수들을 근거로 한 반론이라..(임창용, 구대성, 조웅천 등등) 저도 배운 측면도 많구요. ^^;

여튼.. 임태훈 3년 혹사시절 '임태훈 이렇게 굴리면 망가질거다'라고 주장하면, '임태훈은 유연하고 폼이 좋아서 혹사당해도 안망가진다'라고 반론도 있었는데.. 이에 대해선 여전히 어떤 투수든 '유연하고 폼이 좋다고 해도 혹사 당하면 10에 9는 망가진다'고 생각하네요.

rafale// 올해처럼 부상선수가 역대급으로 튀어나오는 경우는 조볌현감독도 불가항력적인 부분이 있죠. 하필 리빌딩 시즌도 아니고 우승에 도전하는 시즌에 이런 불운이....

일주매// 혹사순위 잘 보고 있습니다. 구체적인 수치로 혹사순위를 정리해주시니까 좀더 객관적으로 감독들의 투수운용을 바라볼수 있더군요.

무의미한 기용 쪽을 주로 까고 있습니다.

아직 게임이 넘어가지 않은 상황에서 양현종을 올려서 6실점 더한 다음에 심동섭 손영민을 불러 올린다던지. 휴식일이 5일이라 여유부릴 필요 없는데 여유부리다가 역전패 당한다던지. 이번주에 세경기 네경기 남았는데 유일 필승조 손영민이 5점차에서 3이닝 던진다던지.

경기 계속 보시면 의미 없는 기용이 꽤 나옵니다.

광대가 까이는 이유 중 하나가 부상이 있는 정재훈 선수를 연투 시켜 뻗게 만들었던 점도 있습니다.

맞는 말씀이지만 부상을 만드는데 일조한 김경문 전임도 같이 까는게 옳죠. 보통 그점은 홀쩍 넘기고 광대행의 투수운용만 까는데 그건 불공평하다고 봅니다.

투수 출신 감독들도 하나 같이 다 노예가 있죠.
이닝이든 출전 경기든 다 거기서 거기이고.
차이라면 투수출신 감독 밑에 있는 투수들이 대체로 성적이 좋은 노예라는거?

사실 김인식 감독이나 김성근 감독,선동열 감독 모두 투수 출신이니까요. 혹사에는 투수 출신이나 타자 출신이나...

그리고 사실 성적이 좋아서 묻힌 감도 있지만.. 본문에 쓰신 것처럼 최근에도 국내에서 제일 혹사 많이 시키는 감독은 김성근감독님이었죠.

혹사순위 정리하는게 제가 올해로 3년째인데... 3년 연속 혹사랭킹 1위 자리는 SK선수들 차지였거든요. (2009 이승호(20), 2010 정우람, 2011 전병두) 2, 3위도 SK선수들인 경우가 많았구요.

그동안 혹사당했던 투수들 보면.. 3년이 한계인 경우가 많은데... 그런 측면에서 과연 이승호(20), 정우람, 전병두 이 선수들이 내년에도 좋은 모습 보여줄 수 있을 지 지켜볼 필요가 있다고 생각해요.

정우람 내년에 탈날거다. 라고 처음 생각했던게 2007년인가 2008년인가 그랬는데
김성금 감독 역대 혹사 노예 중 정우람 같은 케이스도 참 드문 듯 합니다;
감독 바꼈는데 내년에 정우람이 탈나면 왠지 김성근 감독만의 비법이 있따 해도 믿어야 할 듯여;

정우람같은 선수는 저처럼 '혹사를 연구하는 사람(?) ^^;;;'에게는 희귀한 연구대상이라... ^^;;;

작년시즌중에도 그렇고 이번 시즌 시작전에도 정우람에 관한 장편의 글을 올렸었는디...

정우람이 혹사에도 불구하고 꾸준히 잘 던졌던건 아니에요. 혹사에 따른 싸이클이 있던 선수에요.

정우람의 최초 혹사 연도는 46.2이닝 밖에 던지지 않았지만 무려 82경기에 나왔던 2006년이라 생각하는데...

2006년 혹사 -> 2007년 부진 -> 2008년 혹사 -> 2009년 부진 -> 2010년 혹사

이런 사이클로 오고 있어서.. 올해는 쉬어가는 해가 되지 않을가 했는데 왠걸... 더 잘하는... -0-

그런데.. 가만히 보면 혹사-부진 사이클이 좀 짧아졌다는 느낌이 들기도 해요. 좋은 성적 거뒀던 작년(2010년)만 보더라고 시즌초에는 잘했지만 시즌말에는 부진했었거든요. 올해도 시즌초에는 잘했지만 올뷁쯤 되면서 부진한 모습 보여서 경기 잘 안나왔죠. 요즘은 다시 살아나는 듯 싶기는 한데...

여튼 혹사-부진의 사이클이 점점 빨라지고 있는 느낌?

여튼 내년을 지켜보고 싶은 선수입니다.

송진우나 구대성처럼 극히 드물게 혹사를 이겨내고 롱런하는 특이체질이 있긴 있으니까요. 그렇다고 백명에 하나 나올까말까한 선수들을 선례로 "쟤는 유연하고 강한 체질이니까 괜찮을거야"라고 혹사를 납득해버려선 안되지만요.

관리되는 혹사?
그런거 없죠; 투수의 어깨와 팔꿈치는 그냥 많이 던지면 고장나게 되어 있습니다. 이걸 감독이 관리한다고 고장 안날 수 있는게 아니죠.

옳은 말씀입니다. 그런 류의 주장은 그냥 감독에 대한 팬심일 뿐이죠.

본문에 동의합니다.
일부 두팬들도 김경문감독의 투수운용에 의문부호를 제시했었지만. 크게 번지진 않았던 것 같네요.
어쨌든 두산팬들이 환호했던 아름다운 시절엔... 이렇게 될꺼라는 불안감이 번져 있었죠.

동의해주셔서 감사합니다. 김경문 감독의 두산은 분명 실패했다고 볼수는 없지만 지금 두산이 무너진 가장 큰 원인은 김경문감독의 투수운용에 있다고 생각해요.

당시에 항상 하위권으로 분류됐지만 준우승을 두번 할정도로 좋은 성적을 낸데에는 이런 투수운용때문이라고 ..저도 생각합니다. 그때 우승을 하고 뒤를 돌아볼 기회가 있었다면 이정도까지 무너지진 않았겠지만.
결국 또 우승을 위해 짜내기 운영을 할수밖에 없었고요.
사실 삼성의 선감독재직시절과 많은 부분 닮아 있습니다. 그나마 삼성은 운영의 폭이 조금 넓은게 차이겠죠.

작년인가 재작년인가 권혁 연속등판 생각이...

'그것봐요. 제 말이 맞지 않았슴둥?' 이라 얘기하는 것 같기 같아 좀 그렇지만...

달감독님의 불펜 혹사시키며 좋은 성적 내는 야구를 보면서 끊임없이 '미래를 팔아 좋은 성적 내고 있었다'고 주장했었는데 말이죠.

제가 이번 시즌전에 베어스 전망 하면서.. '불안요소는 혹사로 인한 후유증이 나타날 지 모르는 불펜이다'라고 주장하면서 특히 고창성을 지켜봐야한다고 얘기하기도 했었고...

여튼... 달감독님의 다른 부분은 모두 찬양합니다만.. 지금도 좋은 자원을 선발보다는 불펜으로 돌리고, 또 쓸 놈만 혹사시키는 투수운영에 대해서는 여전히 좋지 않게 생각합니다.

뭐.. 지금 이런 얘기해봤자 소용없지만 말이죠.

이번 시즌 기아의 행보도 비슷하지 않나하네요..

영민이 어깨팔아서 성적을 유지하다가, 그가 퍼지니깐 결국 제자리로 돌아오는...

1. 저도 김경문 감독의 공과 과 중에 '과'에 해당하는 부분이 투수진 운영에 있다는 점은 동의하네요. 이 부분에서 굳이 김경문 감독을 변호하자면 노경은, 김명제, 서동환의 실패가 너무 컸습니다. 하다 못해 김명제만 제대로 성장해서 박명환의 뒤를 이어 선발진을 받쳐줬다면 2008, 2009년 그렇게까지 불펜진을 혹사시키지 않아도 되었을 겁니다.
2007년 이후 장원진, 안경현을 은퇴 - 안경현은 결국 SK로 갔지만 - 시키며 '리빌딩 종료'를 선언하고 우승 도전을 시작한 상황에서는 팀이던 감독이던 미래를 돌아볼 여유는 없지 않았을까요?

2. 삼성 불펜진이 강력한건 질과 양에서 타의 추종을 불허하는 면도 있고 선동렬 감독의 공도 상당하지만 오치아이 코치의 역할이 크다고 봅니다. 2010년 이전의 삼성 불펜의 위력과 2010년 이후의 삼성 불펜의 위력은 상당한 차이를 보입니다. 심지어 2010년에는 '불펜의 핵' 오승환이 없었는데도 말이죠.

동의합니다. 김경문 감독은 타자들 로스터 관리는 잘 하시지만 투수들, 특히 불펜은 믿을만한 몇명을 굴리는 경향이 있지요.
임태훈, 정재훈, 고창성 모두 좋은 불펜이었지만 지금은 다들 맛이 갔지요.
김성근 감독이 신의 불펜운용을 한다고 칭송하지만 그또한 믿을만한 몇명에게 부담을 지우고 나머지를 돌려막는 감독일뿐. 그 밑에서 채병용, 송은범, 전병두, 이승호 모두 망가져갔습니다. 다만 다른건 재활을 잘 시킨다는점과 정우람이 있다는 점 정도.

여기에서 자유로울 감독은 선동렬과 류중일 감독밖에 없는듯 하네요. 삼성 불펜이 이렇게 관리를 잘 받아서 잘하게 된건지, 훌륭한 불펜자원이 많아서 관리가 가능한건지...여전히 알수는 없지만 말이지요.

선동렬은 자유롭지 못합니다.
선동렬때 수술한 투수가 몇명인데요 -_-;;;
불펜으로 간 선발감은 또 몇명이구요 -_-;;;

정확히는 모르지만,(스테티즈를 이럴때 찾아봐야 하는데;;)
선동렬 감독은 불펜에 의존하는 야구였지만 불펜 관리는 시켜주는 편으로 기억합니다. 그 오승환도 과다 이닝으로 탈난건 아니죠. 국제대회를 오가면서 탈이 났죠. 물론 정현욱은 많이 돌렸지만...그는 노예니;;

권혁 정현욱은 사실 관리를 못받았죠

우수한 불펜이 많으니 한 투수에 걸리는 부하는 적었죠. 그래도 권오준 무의미하게 굴리다 시즌 아웃 시켜버린건 비판을 받을만 합니다. 선동열도 09-10쯤에 많이 좋아지긴 하지만 초반에 비난받을 부분이 많았던 걸로 기억해요.

무엇보다 '스캠 3천구 투구'는 분필론자 들에게 엄청나게 비판을 받는 부분입니다. 여기서 탈락한 선수도 있구요.

또 애초에 뛰어난 투수는 선발로 갔으면 그 부하가 더 줄었을것 아니냐+성적이 더 나왔을거 아니냐는 비판의 여지가 생깁니다.

선동렬 밑에서 계속 관리받았다고 할수 있는 투수가 (시기가 짧은 사람 빼면) 오승환 하나죠.
오승환은 관리 받은거 맞습니다.
다른 사람은 없죠.

짧게 나와서 무진장 던지고 2군 갔던 권트리오 중 마지막 한명 권오원이 이번에 은퇴하더군요.
타팀팬들은 누군지도 잘 모르겠지만, 불펜 거의 다 없어졌을때 갑자기 나와서 무진장 던지고 바로 다치고, 그 이후로 거의 못 나왔죠.

유명한 권오준, 권혁, 정현욱, 안지만 모두 불펜으로 혹사당했죠.
배영수 팔과 바꾼 우승은 더이상 말할 것도 없구요.

선동열의 불펜야구에 대해서 단 한부분 옹호를 하자면. 선발과 불펜 보직을 결정했던 눈은 비판을 줄여야 한다고 보고 있습니다. 권혁 안지만 모두 선발로서 실패해본 경험이 있거든요.

정현욱은 제가 봐도 선발로도 통할 구위를 보여주지만 병역비리로 공백이 생기면서 불펜에 정착한 면이 있고. 본인도 불펜이 편하다는 인터뷰를 하죠. 차우찬은 신나게 얻어터져도 기용하더니 선발로 자리를 잡았고. 정인욱까지 준비시키다가 사임한지라.

유독 냉정하지 못한 부분이 있다면 배영수인데. 이건 선감독이 우승과 바꿔먹은 원죄라 그런듯?

선전감독 때, 선전감독의 투수기용을 옹호하는 기사가 엄청 많이 났습니다. 전 그 기사들 신뢰성이 낮다고 생각합니다.
정현욱이 불펜이 편하다는게 진심이라 생각되지 않구요. 불펜으로라도 1군에 있고 싶다는게 진심이었겠죠.

2010년은 괜찮은 편이었던건 맞습니다
하지만, 차우찬 정인욱은 이미 거의 완성된 불펜이 있었기에 (선배들의 희생속에서) 선발로 기회를 받은거라고 전 보구요.
(즉, 불펜이 빈자리가 있었으면 그들도 선발로 못갔을거라 생각합니다)

권혁 안지만 권오준 선발로 실패했다는 말 많이 하는데,
실패했다고 말 들을만큼 선발로 기회를 받지 못했다고 봅니다.
첨부터 잘 던지는 괴물들만 선발을 할수 있다는 얘긴 아니시겠죠?

그 부분에 대한 차이죠. 안지만은 선발로 가면 성공할 거라고 불만이 폭발하는 시기에 선발을 했는데 선발로는 위력적인 투수가 아니고.

올해 역시 선발로서의 안지만과 불펜으로서의 안지만은 상당한 차이가 있으니. 류중일 감독은 왜 안지만에게 선발로 충분한 기회를 주지 않을까요? 아직 늦은 나이도 아닌데.

팬들이 만족할정도의 기회 부여 보다 좀더 일찍 판정을 내린 부분이 전문가로서의 식견이라면 인정하는 쪽이 좋다고 보고 있습니다.

올해는 안지만이 선발경쟁에서 어느정도 탈락한거 맞죠. 하지만 이건 선전감독 시절이 아니구요.
올히 이전에(즉 선전감독 시절에) 안지만이 그만큼이라도 선발기회 받은적이 없죠.
가끔 한번 선발하고 그 경기 못하니깐 선발감아니다 소리만 들었죠.

팬들이 만족할 정도의 기회부여가 없었다고 생각하구요
게다가 전 선전감독이 선발키우는쪽으로는 전문가가 아니라 생각하기 때문에 인정을 못합니다.

안지만은 내년에 또 선발도전한다는 거 같더군요~

예, 위에서 "어느정도"라고 쓴 이유기도 한데,
선발로 다른 사람보다 완전 못하다 할 정도는 아니었지만 선발감이 넘치고 불펜이 구멍난(올해 초반) 때에,
주변 상황으로 어느정도는 떠밀려서 불펜으로 간거니까요.
다음 시즌에도 다시 선발 경쟁에 넣는것이 맞다고 봅니다.
문제는 다음 시즌 선발 경쟁자가 더욱 무섭고 많다는 것이지만, 거기서 안 되어서 불펜으로 가는건 어쩔수 없는거죠.

일단은 잘던지면 무조건 선발 시켜봐야 한다는 데에는 동의 안합니다. 불펜투수가 더 잘맞는 쪽도 있고, 지금 삼성 불펜들은 대부분 선발을 몇번 거쳤던 쪽이니까요. 그리고 그 불펜투수들이 불펜으로 굴리면서 성적이 안나왔다면야 욕먹을 일이지만, 그것은 아니니까요. 잘 알듯이 선동렬을 거치면서 삼성은 불펜의 팀으로 거듭났고 그 힘은 올해까지 이어지고 있지요. 한두명의 선수가지고 되는 일이 아니고, 이건 감독의 힘이 맞습니다.

그리고...우리나라에서는 첨부터 잘 던지는 괴물들만 선발시킵니다.;; 한해 새로 선발 기회를 받는 선수들은 팀당 많아야 2명. 그나마도 끝까지 선발기회를 유지하는 신인은 몇년에 한번씩밖에 안나오고요. 뭐, 이 모든 한국 감독이 혹사시키고 있다고 하면 할말은 없겠지만요.

잘 던지면 무조건 선발 시켜야 된다는 건 아닙니다 - 오승환이 대표적인 예겠죠.
하지만 선전감독은 선발감으로 키우던 선수들 대부분 불펜으로 때려박은 겁니다.
그래서 강력한 불펜이 완성된 것이죠.

괴물들만 선발시킨다는 생각을 가지신 분이 계신건 놀랍습니다.
그레이시99님이 그렇게 생각하신다니, 그 부분은 님과는 더 이상 얘기하지 않겠습니다 - 생각이 너무 달라 얘기를 할수 없을 듯 합니다.

사실관계에 대해서는, 잘모르는 부분이니 인정합니다. 몇이닝을 던졌고, 선발을 몇번 거쳤는지는, 잘 모르는 부분이니 말이 맞겠지요.

하지만 권혁, 안지만, 정현욱, 권오준 모두 선발감이었는데 선동렬 감독 하에서 불펜으로 소모되고 말았다...라는점까지는 받아들이기 힘들군요. 그렇다면 삼성 불펜은 오승환 혼자서 지켜야 하는 것일까요?

최초의 논지는 "삼성 불펜은 선감독 하에서 관리받았다."였는데, 이게 "선감독은 투수 운용을 기막히게 잘했다"로 바뀌더니 이를 비판하기 위해서 "삼성 불펜은 원래 선발투수감을 때려 넣어서 생긴거다"라는 무리한 논지를 전개하고 계시군요. 동의하지 않습니다.

"괴물들만"이라고 말한것은, 우리나라에서 신인투수가 선발로서 처음부터 전업으로 운용되는 경우는 극히 드물다는 것을 말하는겁니다. 두산의 경우, 작년의 임태훈, 올해의 이용찬 이외에는 선발로서 기회를 충분히 준 선수는 없습니다. 그나마도 불펜을 뛰다가 왔죠. SK의 경우는 더 심해서 모두다 스윙맨과 선발을 왔다갈 뿐이지요. 고효준은 물론 채병룡, 송은범까지 불펜을 왔다갔다하며 알바를 뛰었습니다. 그부분에 대해서 혐오감을 가지고 계신지는 모르겠지만 현실이 그렇다는 것이지요.

권혁 안지만 정현욱 권오준이 모두 선발이 되었어야 한다는게 아니고
이들이 선발경쟁에 들어갔다가 탈락한 사람이 불펜이 되었어야 한다는 것이지요.
선전감독은 그런 기회를 충분히 주지 않았다는 얘기구요.

논지가 바뀌었다고 하시는건,
처음에 말한건 "선전감독이 불펜을 관리 잘 했다"는 말을 반박한 것이고, (그 얘기는 위쪽 댓글에서 계속 되고 있네요)
그 다음으로 이쪽에서는 rafale님이 말한 내용을 말을 반박하는 것입니다. (rafale님 글 읽고 수정했습니다.)
무리한 논지가 있다면 오히려 선전감독이 그렇지 않다라고 말하는 분들측인것 같구요. (심지어 그레이시99님이 적으신 3가지 논지 중 한 사람이 연달아 주장한 것은 없는 것 같네요. 처음은 그레이시99님이 한 말이고, 두번째는 rafale님이 한말인 듯-정확히는 모르겠습니다만-하구요, 세번째만 제가 한 말이네요. 참고로 저는 선전감독이 불펜을 관리 못 했다고 생각하고, 투수운용을 잘했다고 생각하지 않습니다 -불펜투입 시점 결정과 1군감투수만들기는 장점으로 인정하지만 나머지 선발강판시점, 선발만들기, 불펜 관리 등의 투수운용에서의 단점이 앞에서말한 장점을 메꿀 정도로 크다고 보거든요.-.)

마지막으로 적어주신 글은 제가 읽기엔 "괴물들만 선발시킨다"는 말과 정반대의 얘기로 읽히네요.

"불펜투수들이 선발에서 실패했기에 불펜인 것이다" 라는건 악의적인 과장인데요?

팬들은 납득할만한 경쟁을 통해 선발과 불펜이 갈리길 원하지만 전문가 입장에선 그 판단이 빠를수 있다는겁니다. 저번에도 잘못 이해하시는거 귀찮아서 지적 안하고 넘어갔는데 자꾸 이러시면 안되요. 발끈하게 되네요. 진흙님 의견도 그렇게 과장해서 밀어볼까요?

불펜을 관리 못했던 잘했던 그 기준은 저마다 다를것이고 진흙님이 누구에 빗대서 기준을 잡는지는 모르겠습니다만 전구단 감독으로 넓혀보면 생각이 상당히 다릅니다. 스탯티즈도 없어서 스탯 정리 하기 귀찮은 면이 있고 저와 얘기하는 분은 더 귀찮아 하는지라 ㅇ_ㅇ;; 그냥 존중받을 의견으로 생각하겠습니다.

먼저 악의적인 과장을 할 생각은 아니었는데, 그런 생각이 든다면 죄송합니다.

rafale님이 말씀하신건 "선전감독이 보기에 현 불펜투수들은 선발에 맞지 않다고 (다른 사람보다 먼저) 판단했다"인 듯합니다. (사실 전 이 말과 제가 한 말이 거의 같다고 생각하지만 rafale님은 다르게 생각하시는 듯 하니 정정하겠습니다.)

그리고, 제가 잘못 이해했다고 생각하는 걸 귀찮아서 넘어가는건 상관없는데요
제가 일부러 그렇게 한다고 생각하시는 듯 합니다.
생각이 다를수 있고, 글을 해석하는데 차이가 있을수 있는데, 일부러 그렇게 하는거라 생각하신다면 오히려 그러시면 안 된다고 돌려드리고 싶네요.
전 제가 뭔가 잘못 아는걸 지적하는건 고마워하고, 저랑 다른 생각으로 말씀하시는걸 그냥 저사람은 그렇게 생각하는구나하고 최대한 받아들이면서 말을 이어가려고하는데요... 전 rafale님도 그렇게 생각하시는 줄 알았는데, 이렇게 생각하셨다니 참 섭섭하군요.
뭐 그렇게 생각이 드신다니 이후론 rafale님이 말하는 내용에 대해서는 최대한 끼지 않겠습니다. 그 수 밖엔 없는듯 하네요...

잘못 아는걸 지적하는건 고마워하고, 저랑 다른 생각으로 말씀하시는걸 그냥 저사람은 그렇게 생각하는구나하고 최대한 받아들이면서 말을 이어가려고하는 부분에 대해서 고마워 하는건 지금도 마찬가지 입니다.

그러나 진흙님이 제 의견을 재정리해서 보여주는건 상당히 불만이 있습니다. 누구에게나 불만을 표시하진 않습니다. 따져보고 오해의 여지가 있구나 하면 인정합니다. 저 자신도 논쟁중에 다른 사람의 주장을 한줄로 정리할때 제 구미에 맞게 정리하는 경우엔 상당한 논란을 겪을걸 각오하고 합니다. 각오 못하겠다 싶으면 상대방의 주장을 최대한 인정하는 선에서 정리해요 아니면 그냥 긁어서 인용하던가. 진흙님께도 그런식을 원하는겁니다.

그냥 언급하지 않고 반박하는건 이해해요. 선발로 던졌을때 몇번 못던졌다고 실패했다는 낙인을 찍을리가 있겠습니까. 다만 선발로서 실패해본 경험이 있는데 이 기간이 짧다. 팬들이 납득할만한 경쟁은 아니다. 그러나 전문가 입장에선 좀더 빠른 결정을 했을 수 있다. 예로서 사이드암 선발의 성공 사례가 00년대 후반들어서 희미해지고 있는 부분이라던가. 이후의 선수들이 선발로서 진입에 어려움을 겪는 부분이라던가. 병역비리를 거친 선수들이 한계투구수를 늘릴만큼 몸을 만들지 못해 불펜에서 뛰는 경우가 많음을 언급하고 싶었습니다.

그래서 비판의 여지를 줄이는게 어떻겠냐는 반론 정도입니다. 이걸 빼더라도 선동열의 투수진 운용을 비판할수 있는 근거는 꽤 있거든요. 선감독과 달감독은 00년대 후반 불펜야구라는 유행을 만든 장본인이고. 달감독은 혹사시켰는데 선감독은 아니란 말에 전 동의를 못하겠습니다. 그러나 똑같이 일단 불펜부터 채워넣고 하는 야구라는 주장 또한 의심하고 있습니다. 달감독의 2기 예비선발진이 그 어마어마한 계약금 규모에도 불구하고 안착하는 선수가 드물고 오히려 마무리였던 이용찬이 적응하는데 반해 선감독이 채워넣은 불펜중에 선발로 전환해서 안착하는 선수는 아직 없거든요. 일반적인 상식이라면 권혁이 선발로 전환하고 차우찬이 좌완 불펜으로 뛰어야 했겠지만 차우찬은 결국 선발로 안착하기도 하구요.

예, 앞으로 rafale님이 말한 내용을 쓸 일이 있는 경우에는 재정리를 하지 않도록 노력하겠습니다.

그리고, 제가 말한 이쪽 내용에서 rafale님이 처음 쓴 답글에는 이런 말이 있었습니다.
"권혁 안지만 모두 선발로서 실패해본 경험이 있거든요."

네. 차라리 그냥 그렇게 인용해주시길 바라겠습니다. 다른 분들이 진흙님과 비슷하게 이해하더라도 그게 진흙님 책임은 거의 아니지 않겠습니까?

가령 권오준도 거론하셨으니 예를 들어보자면... 올해 언더/사이드암의 피OPS가 .725 수준으로 정통파 투수들과 큰 차이가 나지 않습니다. 그러나 선발로 한하면 어떻게 될까요? .782 수준으로 올라가요. 왜일까요? 큰 이유는 상대하는 좌타자의 비율이 올라가서 그렇습니다. 언더/사이드암 상대로 .844 수준인 좌타자들이 선발 라인업에 포함되서 타석 비율이 올라가거든요.

90년대 까지 좌타자의 비율이 리그에서 1/4 가량이었는데 요즘은 1/3을 넘고 있습니다. 좌타 장타자의 비율도 늘고 있죠. 좌타 쌕쌕이들의 도루 시도 능력이 떨어지고 있는것도 아닙니다. 공 끝이 중요한 언더/사이드암 선발 입장에서 무조건 빠른 슬라이드 피칭을 강요할수도 없는 노릇이구요.

신용운 부터 이재곤까지 00년대 중반 이후 사이드암의 선발 안착 확률은 2년 풀타임 기준 이상의 롱런도 아직 한명이 없습니다. 왜 꼭 기회를 충분히 받고 시즌 내에서 경쟁을 해야 하는것일까요?

한국은 2군리그가 미약해 1군에서 성적을 담보로 기회를 주던가 지도자의 결정이 중요한 리그로 생각하고 있습니다. 위험 부담이 없는 1군에서의 경쟁이란 없죠.

두번째 문단부터는 왜 적으셨는지 잘 이해가 되질 않네요.
rafale님의 생각을 적지 않고 생각의 기반이 되는 자료만 적다 싶이 해서요.
말씀하셨듯이, (워낙 생각방식이 달라) 직접 적으시지 않은 말을 제가 판단하면 거의 틀리더라구요.
그래서, 생각을 안 적으시고 저렇게 생각을 하게된 주변 얘기만 하시면 무슨 얘기인지 모르겠습니다.

제가 마지막에 하고자 한 얘기는 rafale님이 "권혁 안지만 모두 선발로서 실패해본 경험이 있거든요."라고 먼저 단정을 지으셨다는 겁니다.
전 그 말이 틀렸다는 것이구요.

선발과 불펜 보직을 어떻게 결정할지 리그 전반으로 넓혀서 과연 팬들이 납득할 때 까지 경쟁을 하는것이 옳은가 생각을 해보자는겁니다. 야구팬들 상당수는 눈으로 결과물을 납득할때 까지 봐야만 하는 경향이 있는데 그게 옳은가 전 기회비용의 상실을 들어서 유보적인 입장입니다. 전문성을 인정해줄 필요도 있다는거죠. 한국은 트리플,더블A 수준의 리그가 없어 팬들이 납득할 때 까지 보직 경쟁이 이루어지지 않으니까요. 1군에서 보직 경쟁을 해야 한다는건데 말이죠;

두번째 문단 자체가 제 생각입니다. 사이드암 선발은 00년대 들어서 나타난 조류인 좌타자의 증가와 00년대 중반 발야구의 강화로 한층 어려움을 겪고 있기에 불펜으로 돌리는것이 나쁜 선택이 아니라는겁니다. 작년 반시즌 성공했던 이재곤이 올해는 어떻습니까? 이재곤과 권오준은 다르다! 라면 권오준과 비슷, 혹은 더 나은 공헌도를 기록하기도 했던 신용운의 선발 전향 실패는 어떻게 생각하십니까? 둘다 사이드암 파워 피쳐죠.

선발로서 실패해본 경험이 있다는건 팩트입니다. 틀리지 않죠. 선발로서 실패해본 경험이 있으니 앞으로도 실패할 것이라는건 과장입니다. 그럴수도 있고 아닐 수도 있습니다. 투수코치로 커리어를 가진 지도자의 선택은 전문성을 인정받아야 한다는게 제 주장입니다만. 그러기 위해 한 근거로 들고 있는거고 이런 근거는 많이 들어드릴수 있습니다. 반박하신다면 밤을 샐지도 몰라요. 삼성의 전력 하강보다 더 큰 혼란을 겪은 팀들이 존재하니 말이죠.

제가 말하는 것은, "선발로서 실패해본 경험이 있다는건 팩트입니다. 틀리지 않죠."라는 이 말이 틀렸다는 겁니다.
1경기 나가서 1패하면 실패입니까?
혹은 10경기 나가서 10패하면 실패입니까?
혹은 5경기 나가서 방어율 5.3이면 실패입니까?
사람마다 기준이 다를수 있습니다.
실패라고 rafale님이 생각하는건 자윱니다만, 그걸 팩트라고 말하는건 틀렸다는 겁니다.
그런데 rafale님은 지금 저 생각을 상대방에게 강요하고 있습니다.

뭐 중요하진 않습니다만,
권오준건으로 말씀하시는건 여전히 무슨 말인지 글만 읽어선 보이지 않습니다. - 혹은 그 말이 여기서 왜 나왔는지 보이지 않습니다라고 하는것이 맞을지 모르겠습니다.
(글을 읽고 추측을 하지 않고, 글만 보고 모르겠다는 말입니다.)

그리고, 전 성공, 실패, 불펜관리를 잘한다 못한다 등의 기준을
다른 사람이나 다른 선수 혹은 감독으로 잡지 않습니다.
(스탯으로 만든건 아니라서 어느 스탯이면 성공이다 혹은 불펜 관리를 잘한거다라고 말씀은 못드리겠습니다만)
다른 감독들이 그보다 더 혹사한다고 가장 덜한 감독은 혹사가 무조건 아니다란 식으로 그렇게 생각하지 않습니다.
그리고 전 선수의 성공 실패는 충분한 기회가 주어진 다음에 말할수 있지 기회를 충분하게 주지도 않은 상태에서 성공했다 실패했다 말하는 자체가 잘못됐다고 생각합니다.

강요는 저만 하는것이겠습니까. 더 못한 불펜관리를 한 팀이 두 세배 넘게 있어도 선감독의 삼성이 불펜관리 못했다고 표현하시는건 진흙님도 마찬가지인데요. 원래 생각이 다른 사람들이 논쟁하는것 아니겠습니까? 추상적인 기준점이라면 이해됐으니 다음부터 존중해 드리겠습니다. 다만 합의되는 기준점이 없으니 더 논쟁할 이유는 없어보이네요. 전 여기서 이만.

<권혁 안지만 모두 선발로서 실패해본 경험이 있거든요.>
이 말을 한 사람이
<"불펜투수들이 선발에서 실패했기에 불펜인 것이다" 라는건 악의적인 과장인데요? >
라고 하면서
<저번에도 잘못 이해하시는거 귀찮아서 지적 안하고 넘어갔는데 자꾸 이러시면 안되요. 발끈하게 되네요. 진흙님 의견도 그렇게 과장해서 밀어볼까요?>
라고 말하시는데,
이게 생각이 다른 것을 인정하는 것으로는 전 보이지 않네요.

아니 좀 무슨 맥락으로 말한건지 설명을 했으면 이해를 해야지 도돌이표로 발끈하면 어떻게 하시나요. 이해 안돼요? 저번에도 이해 못하고 정리하시더만. 내가 이렇게 읽는것이 맞았다고 말할거면 제대로 받아치세요. '이럴거면 라팔님 글엔 글 안달게요' 라고 당황스럽게 하지 마시고.

코치가 보직 결정을 내리는것은 야구팬들의 인식보다 빠를 수 있어요. 전문성이 있다면 존중해줄 필요가 있어요. 경쟁은 스캠과 마무리 훈려에서 주로 하는거지 1군 시즌속에서 똥인지 된장인지 찍어볼 때까지 확인이 되어야 한다는건 일반적으로 적용할수 있는 원칙은 아니란 얘기입니다. 투수는 한계 투구수에 대한 적응이 필요해요. 다 확인할 시간이 넉넉하다면 야구팬이 감독하지 왜 야구인이 감독합니까? 그 근거중 하나로 든거란 말입니다. 성공과 실패는 수치접근을 거부하겠다. 주관적인 것이다.라고 주장하는데 그럼 존중해주겠다고 하고 물러나야지 뭘 바라시나요? 다음엔 존중하겠다는 말이 진심이 와닿지 않으면 유심히 지켜보시면 됩니다. 진흙님과의 대화에선 최대한 단정적인 단어를 피해드린다는데도 불만을 드러내면 뭘 원하시는겁니까?

제 나름대로 맥락으로 이해해서 말을 하면, 제가 이해를 잘못한 것이고
맥락으로 이해를 하지 않고 적힌 그대로 보려고 하면, 이해를 안 하는 것이로군요.
저도 뭘 바라는거 없으니 그만두죠.

맥락이 어떻게 '제 나름대로 이해하'는 것이겠습니까. 글쓴 사람이 무슨 의도에서 말을 했는지 앞뒤 문장과 연결하는게 맥락 아니겠습니까. 대여섯줄 이상 문단을 만들면 자꾸 앞뒤 문장을 건너뛰어서 이해하려고 하시는데. 그게 어찌 맥락이겠습니까. 이해가 안되면 물어보시는게 사리에 맞지 않겠습니까? 이제 댓글 하나를 달면 세줄 안팎으로 줄여서 달아드려야 하겠습니까?

예, 저는 글을 읽어도 이해도 못하는 사람으로 인식되는 거로군요.
알겠습니다.

성공과 실패의 기준은 추상적인 것이다 라는 주장은 기준을 합의하지 못하게 만듭니다. 논쟁이 길어질 이유도 없죠. 다음부터 존중해드린다고 하지 않았습니까?

그런데 이전의 논쟁을 퍼와서 왜 지금까지 존중해주지 않았냐고 물어보시면 어떻게 대답해드릴까요? 몰랐습니다.

진흙님이 다른 분들에게도 자기 주장을 미시길래 다른 의견이 진흙님께 전해지면 강요로 인식되는것일 줄은 미처 생각을 못했습니다. 다른 사람을 설득하려면 자기 자신도 설득될 준비가 되어야 하는게 일반적이라 생각하고 살았습니다.

마찬가지 이유입니다. 지금까지 다른 생각을 존중해주지 않았던 사람으로 공격받으면 저를 변호하다 보니 진흙님도 공격할 수밖에 없어요. 너무 서운해 하지 마시고 합의점을 찾으시거나 변호를 하시거나 하시면 됩니다.

아닙니다.
제가 안 것은 rafale님과 저는 말하는 방법이 너무 달라서, 대화를 이어나가기가 무척 힘이 든다는 것입니다. (원래의 주제와는 동떨어졌습니다만...)

직접적으로 적지 않고 맥락으로 이해하도록 하는 부분에서 상대방이 '제 나름대로 이해'하는 것이 잘못되었다는 님의 생각은,
상대방의 의도대로 맥락을 이해하는 것은 직접적으로 적지 않는한 불가능하다(제 나름대로 이해하지 않고, 어떻게 상대방의 생각을 바로 알수 있는지 저는 모르겠습니다.)는 저의 생각과 충돌합니다.
저는 '제 나름대로 이해'하지 않고 맥락을 이해하는 방법을 모릅니다.
(마찬가지로 제가 적은 글의 맥락을 rafale님도 역시 이해하지 못하고 계신거 같네요 - 서로 이해하지 못하는 말하는 방법만을 아는 듯 합니다)

뭐, 이제라도 알았으니
앞으로는 가능한 rafale님 글에 대해서 '제 나름대로 이해'한 제 생각을 기분나쁘시지 않기 위해 말하지 않도록 노력하겠습니다.

이런 사유가 필요하다는 부분은 단 한줄로 정리하기 어려운데 정리하셔서 그렇습니다.

원리적으로 얘기하면 전문가의 전문성을 존중해야 한다는 이치와 전문가의 전문성이 때로는 대중을 현혹시킨다는 이치는 서로 충돌합니다. 그래서 여러 지점을 따져볼 필요가 있습니다. 그러나 따져보자는게 진흙님의 주장에서 반대쪽으로 극단적인 위치에 있는게 아닙니다. 아까도 그래서 비판의 여지를 줄이는게 좋겠다는 수준에서 얘기하는거라고 하지 않았습니까?

여러 의견이 섞여가지고 복잡하게 되었군요.

이얘기는 따로 하던가 그만 두는게 좋겠네요.

첨부터 잘던지는 괴물들만 선발시킨다기엔; 무리가 많네요. 전 전문가의 식견을 존중해야 한다는 쪽이지만 팬들이 납득할만큼 선감독이 공정한 기회를 안준 면도 사실이긴 합니다. 그만큼 삼성 고과가 불펜이 고평가를 받게 개선을 시켜주긴 했다지만요.

작년에도 혹사지수 만들었었는데...

안지만은 불펜 관리 못받았던걸로... 걍 혹사였죠.

그 이전엔 정현욱이 있었구요. 권혁 망가진것에서도 선동열 전감독은 자유롭지 못하죠.

맞습니다. 정현욱 권혁 모두 선동열감독하에서 망가졌다고 볼 수 있죠.

다음 버전은 없나여 ㅇ_ㅇ

불펜 투구와 완전한 휴식일로 인한 부하수준도 들어가면 좋을텐데 문자중계로 안나오니 누적 데미지를 측정해주면 좀더 정확하긴 해도 힘들다 치고....

나이와 연차에 따른 가중치 뭐 그런거 없을까요?

아.. 수작업으로 하는건데.. 넘 복잡하면 감당을 못해요... ㅠ.ㅠ

정상일때 연투시키는것과 이미 힘빠져서서 구위하락되면서 골골하는데 연투시키는게 , 연투시킨건 마찬가지라면서 같게볼수있는건가요? 당연히 후자감독이 더 잘못이크죠

권오준과 권혁이 선발로 낙제점을 받을 만큼 실패하진 않았죠.
대부분 한경기 말아먹으면 그냥 자동탈락됐습니다.
차라리 권혁과 권오준은 04년 코감독 시절에 선발로 자리잡기 시작하던 풋내기들인데요;
그리고 권오준은 어느정도 성공했고, 권혁은 스팟으로 자주 나왔었죠. 정민태랑 붙어서 이긴적도 있어요;

05년 이후 선동렬 전 감독이 부임하고 나서 권오준은 원래 마무리 보직을, 권혁은 수술을 받았습니다....