커리어를 평가하는 지표론 WAR가 한계가 있어도 가장 나은 잣대란 생각을 하는데, 이승엽. 최동원 같은 경우엔 이런 저런 이유로 커리어가 짧아서 순위가 높긴 애매한 면이 있겠죠.

가령 일단 일본 진출자의 경우 일본 성적을 인정하려면 일정한 잣대가 유지되어야 하는데 장명부 김일융 백인천 같은 경우 일본에서도 커리어가 좋았으니 상당히 높게 평가되어야 ㅇ_ㅇ

여기에 서재응 최희섭 같은 MLB 복귀파들까지 같은 형평성으로 생각하면 더욱 머리아파지니 ㅇ_ㅇ;;

최동원 같은 프로 창설 이전에 커리어가 시작된 이들도 비슷한 이유로 기준을 확장하기 어려운 점이 있죠.


이런 이들은 만약 한국판 명예의 전당이 생긴다면 나머지 부분도 평가받는 방식이 좋지 않나 시포요.

옆집 다녀오셨군요.

한창 김동주 잠실 얘기로 시끌시끌하던데

야구 얘기가 없으니 놀러가야져. 사람이 많으니 오프시즌에도 떡밥이 나오는게 부럽다능....

제목도 '오히려 구장과 상관 없는 타격 공헌도를 보이는 예가 양준혁이죠' 라고 했어야 이 글을 써제낀 이유가 나오는건데 ㅇ_ㅇ

뭐..김동주는 그냥 비호감인데;

성격으론 야수중엔 집사님? 아니면 이만수? 롯데면 돼호나 강민호가 되겠네여 ㅇ_ㅇ

근데 04년 3루수로 이범호도 생각해보니 잘했는데... 수비가 어땠는지가 기억이 안나네혀 -_-;

04년 월추는 숏이었죠.
기록적인 30에러 -_-)b

아 그렇군요 ㅇ_ㅇ

OPS는 유지되었어도 홈런수는 확 줄어들었죠. 잠실구장이 홈런치기 힘들다는 것은 쿠어스(요즘은 휴미드 볼로 많이 줄었으나)나 레인저스 볼파크에서 홈런이 많이 나오고, AT&T에서 좌타자가, 펫코파크에서 좌우 안가리고 홈런치기 힘들다는 것 처럼 지정학적인 파크팩터인데 그것조차 무시하려는 사람들이 너무 많더군요.

홈런이 줄어들어도 OPS가 유지되면 대부분의 경우에 생산성은 큰 차이가 안나죠. 자신이 먹는 득, 타점이 줄어들 확률이 커질 뿐 ㅇ_ㅇ


물론 생산성이 줄어들 확률이 있긴 한데...

양준혁을 봐도 알 수 있듯이 김동주의 경우엔 그 폭이 크지 않다고 생각하고 있습니다. 성공적으로 타율과 출루율 역시 끌어올린 타자라. 투수 구장에서 입는 피해 만큼 받고 있다고 보고 그 보정을 해주는게 큰 충돌이 없지 않나 시포요.

파크팩터만 동원해도 김동주의 저평가 여지는 거의 줄어드는 터라. 파크 팩터 보정 RC에서 잠실의 위엄은 대단하더군요 ㅇ_ㅇ

스태티즈 07-08 구장별 기록을 봐도 김동주는 타수당 홈런수가 증가한다고 해서 타자구장에서 OPS가 크게 증가하는 타자가 아니었습니다. 마찬가지로 잠실에서도 타수당 홈런이 떨어진다고 해서 OPS가 투수구장의 불리함 보다 더 의미있게 떨어지는 선수가 아니구요.




파크 팩터는 유의미 하되 예외가 있다는 점은 받아들일 필요가 있다고 봅니다.

단순한 구장 크기론 설명 안되는 바람, 습도등의 여러 변수를 고려하지 못하니 파크팩터라는 양상이 의미가 있는건데 또 그러다 보니 다른 오차도 섞여 들어오니까요.

특정 팀이 지나치게 공수 밸런스가 어긋난 팀전력을 오래 유지할 경우 그 홈의 파크 팩터도 깨지는 면이 있는건... 아무래도 개장이 잦고 팀이 적은 한국의 경우 이 경향이 심해지긴 합니다. ㅇ_ㅇ

가공된 통계를 안반겨 하는 사람들이 많긴 하죠. 관심이 없거나. 혹은 특정 선수를 위해 기준을 비틀면 결국 다른 선수가 피해를 입는다는 사실을 몰라서인듯 합니다. 그게 자신이 좋아하는 다른 선수일수도 있는데 ㅇ_ㅇ

당연히 ops나 파크팩터를 동원하면 김동주의 저평가는 없어지겠죠. 문제는 골글을 선정하는 기자들을 포함해 상당히 많은 사람들이 30홈런 등의 누적지표를 근거로 김동주를 평가하는데 있는 것 아닌가요? 당연히 파크팩터와 ops라는 것이 실질적인 생산력을 평가하고자 하는 지표이니 정확한 평가이겠죠. '저평가'라는 말 자체가 ops나 ops+등의 조정지표로 훌륭한 선수가 홈런 등의 지표로 그보다 낮게 평가받는다는 의미를 지니는 것입니다만..;;

어떤 집단을 대상으로 하는가에 따른 의견 차이 같군요.

제가 놀러간 파크에서의 평가를 기준으로 하는 것이고 이곳은 김동주가 요즘은 우타 NO.1이란 얘기가 주류인듯 싶으니 과소평가는 아니란 생각입니다.

제 기준에선 타자에 한정하면 장종훈의 팀 공헌도가 약간 높되 김동주가 1~2시즌만 현상태를 유지한다고 해도 역전되는 차이라고 보거든요.

쥬드41님은 골글 투표단에게 김동주가 저평가 받아왔던 부분을 얘기하시는 듯 한데... 요즘은 그동안 대표적으로 저평가를 받아왔던 박경완 조차 인정받는 분위기라 ㅇ_ㅇ 김동주도 요즘의 평가를 보면 많이 올라오고 있다고 생각합니다.

타이틀은 적지만 비율 스탯이 뛰어나고 꾸준하기에 누적스탯도 대단한 케이스였던 양준혁도 평가기준이 달라짐에 따라 부각되고 있으니까요. 김동주도 은퇴 즈음엔 그에 걸맞은 평가를 받을거라 생각합니다.

그러고 보니 박경완은 오히려 누적 지표가 훌륭한데도 비율이 낮다며 치여왔군요. 쥬드41님의 저평가에 대한 단어와 좀 어긋나는듯 싶죠?

더 정확하게 타자의 생산성을 말할수 있는 기준이 있는데 무리하게 파크팩터로 보면 김동주는 타 구장에선 홈런 30개는 쉽게 넘겼을 타자다. 양준혁도 홈런이 줄어들지 않느냐 식으로 비슷한 수준에서 논의를 전개하는건 이해가 가지 않더군요.

이런 논의를 보면서 답답한건... 시즌 보정은 당연하게 생각하면서 구장 보정은 해선 안된다고 생각하거나 그 반대인 사람들이 있긴 한데 지나친 팬심이라 생각합니다.

어떤 분은 OPS+로 타자들 순위를 정해야 한다고 하시다가 WAR로 보는게 더 정확하다는 반박을 듣자 세이버 매트릭스가 진리가 아니란 얘기를 하시고... OPS+는 세이버 매트릭스 논의에서 나온 수정 스탯이 아닌줄 아시는건지... 답답해지더군요.

맞습니다. 어차피 '평가'라는 것은 누군가에 의해 이루어지기 마련이고 그 '누군가'가 대다수냐 소수냐에 따라 선수의 가치가 정해지는 것이니까요. 그리고 MLBPARK에서도 홈런 수 적다고 거포는 아니다라는 사람이 수두룩한 편이라..^^

제 생각에 WAR은 상당히 단점이 많은 Stats인데.. 찾아보기 쉽고 요새 많이들 쓰다보니 너무 고평가되더군요. 예전 한때 FIP와 VORP가 그런 식으로 쓰였죠. 마치 끝판왕 스탯인 양.. 하지만 단점이 부각되었고 요새는 WAR을 많이 씁니다. 저 개인적으로는 타자 평가에선 GPA+와 RC를 혼용해 보는 편인데 어떤 스탯이든 완벽하지는 않죠. 요즘 세이버가 보편화되다보니 애초에 스탯의 불완전함에 따른 변동폭을 무시하기위해 가정하였던 것들이 실제로 진리인 양 통용되는 것 같아 안타깝더군요.

전 WAR보다 종합적인 평가가 들어가는 스탯이 없다는 생각을 합니다.

war가 불완전하지만 다른 모든 스탯보다 더 나은 점이 많죠.

물론 종합 보정 스탯이기에 측정이 불완전하면 같이 불완전해질 수 있는 단점도 있어보입니다.

그러나 이건 그만큼 다양한 양상을 담아낸다는 장점도 가져다 주니까요.

특히 타자의 공헌도를 야수의 공헌도로 착각 하는 사람도 많기에 의미가 있다고 봅니다. 가장 중요한 부분이지만 전부는 아니죠.

GPA도 타격만 좀더 정확하게 볼 뿐 발로 만들어내는 추가적인 공격력은 전혀 고려하지 못하고, RC도 주루플레이는 배제해버리니까요. 사실 불완전이란 면에선 거의 모든 보정 스탯이 한국의 데이터를 회귀분석한게 아니라 문제가 있죠.

그러니 불완전한 WAR의 주루와 수비 측정의 완성도가 높아지는게 낫다고 봅니다. 이건 팬들이 충분히 고려할 수도 있구요. 스탯티즈 WAR는 출루율 보정 스케일인 woba+를 사용하니 gpa와 거의 유사합니다. 타격 war는 rc값을 이용하니 이것도 확인할수 있구요.


어차피 어떤 스탯이든 완벽하지 않기에 다른 스탯을 중요시한다고 하더라도 고려해야 할점이 많아지거든요.

WAR의 문제점은 스탯에의 가중치라고 봐야죠. 모든 스탯을 일체화하는게 WAR의 장점이기도 하지만 반대로 단점이기도 합니다. 선수를 평가할 때 합쳐서 보는 것도 중요하지만 따로따로 보는 것도 중요하거든요. 오히려 수비/주루/타격을 따로 보는 것이 더 정확한 케이스가 더 많죠. RC나 GPA는 주루를 배제합니다. 반면 타격에 있어서는 WAR보다 더 정확한 스탯이죠. 수비나 주루, 타격에의 가중치는 보는 관점에 따라 매우 달라질 수 있는 부분인데 이를 획일화시켜버리는게 WAR의 가장 큰 맹점이죠. 전 '가정'이 많이 들어가는 스탯은 별로 신뢰하지 않습니다. 그래서 FIP같은건 별로 신뢰하지 않는 편이죠.

그리고 양준혁의 대단함이 가장 잘 나타나는 것이 OPS이지만 만약 양준혁이 홈런 수가 적었다면 같은 OPS를 기록했더라도 지금같은 대접은 받지 못했을겁니다. 사람들은 은근 누적스탯에 대한 집착이 대단하죠. 사실 누적스탯이 중요한 것도 사실이고요.

그렇다 해도 똑같은 오류를 만들어내는 반박 주장이 양산되는데 대단히 위험하다고 생각합니다.

특히 김동주가 잠실을 쓰지 않았을 때의 홈런을 파크팩터로 가정해서 몇 홈런을 쳤을것이다... 하는 경우가 그렇죠. 이럴땐 제대로된 반격을 받기 충분해집니다.

한국의 파크 팩터는 신뢰성이 낮거든요. 지나친 개보수와 팀수가 적은 문제가 발목을 잡습니다.

파크 팩터는 오차가 섞여들어온다 하더라도 장기적인 데이터 수집을 통해 희석할수 있어야 하는데 한국은 이 부분을 기대하기 힘들어보이더군요.

지금은 10년 평균은 물론이고 5년 평균도 내기 힘든 구장이 7곳인지라.

파크팩터는 기본적으로 득실을 기준으로 판별하기에 신뢰성이 떨어지는겁니다. 하지만 지정학적인 파크팩터는 신뢰할만 하죠. 우리나라는 기본적으로 고도 차이가 크지 않은 나라이기에 고도, 그리고 그에 따라 습도의 차이도 큰 변화를 만들어내지 못합니다. 습도는 고도가 높은 지형에서 위력을 발휘하니까요.

잠실의 가장 큰 파크팩터는 바로 펜스의 거리입니다. 그 무엇보다도 확실한 팩터죠. 문제는 이게 득실로 판별되기에 정확하게 수치화된다고 보긴 어렵지만 '김동주가 잠실을 쓰지 않았다면'이라는 가정은 충분히 할 수 있는 부분입니다. 실제로 같은 비거리를 기록할 때 홈런이 되었을 타구가 플라이로 잡히는 곳이 잠실이니까요. 출루율이 높은 타자의 경우 이런 부분이 많이 희석됩니다만.. 양준혁의 경우 LG로 옮긴 이후 장타율이 크게 급감했습니다. OPS도 떨어지긴 했지만 장타력 변동폭만큼은 아니고요.

'지정학적인 파크팩터'란 특이한 말을 하고 계신데.... 파크팩터는 고도와 습도 뿐만 아니라 풍향과 구장 크기, 파울존등 모든 변수를 다 고려하기 힘들기 때문에 긴 시간동안의 데이터 수집을 통해 오류를 희석하게 되어 있습니다.

이 장점이 있기 때문에 리그의 팀 수가 적은 경우 변수가 커지는 문제도 감수할 만 한거죠.

지금 구장의 개보수에 따라 5년 통계도 내지 못하는 구장이 8곳중에 7곳입니다.

세이버란게 대충 뭉뚱그려서 자기 원하는대로 숫자를 인용하라고 하는게 아닙니다.

김동주는 타 구장을 홈으로 쓰면 늘어날 가능성이 있다와 아직 신뢰성이 떨어지는 파크팩터를 멋대로 인용해 30 홈런 이상을 쳤을것이라고 주장하는것은 다른 문제입니다. 얼치기 스탯 사용인 셈이죠.

양준혁의 홈런이 잠실에서 급감한 것은 팩트되 장타율은 약 5푼 가량 줄었는데 이정도면 대형 구장을 홈으로 쓴 것에 비해선 선방한 셈입니다. OPS+론 1년전 광주에서의 성적보다 올라가버리죠.

구장이 크면 불리하고 작으면 타자한테 유리한건 맞는데 홈런타자가 구장 옮기면 똑딱이 된다고 하거나 작은 구장 홈런타자들을 비하할때 애용되어지면서 파크팩터를 가지고 오버해서 결론들을 내는 경우들 때문에 거부감이 큰거겠죠. 모아니면 도식으로 극단적으로 고평가하려고 들거나 저평가하려고 깎아내리려고 하거나 할때 애용되어온지라..