한국야구게시판 > 한국야구게시판 > 공의회전수와 종속(?)간의 관계

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rafale 12-06-25 17:47 218.♡.♡.202 너무 어렵게 생각하시는것 같습니다. 매그너스 효과로 인한 초속과 종속의 차이 보다는 매그너스 효과로 인한 무브먼트의 차이가 언제나 몇배 더 크다는 얘기로 간단하게 정리가 되거든요. 너무 어렵게 생각하시는것 같습니다. 매그너스 효과로 인한 초속과 종속의 차이 보다는 매그너스 효과로 인한 무브먼트의 차이가 언제나 몇배 더 크다는 얘기로 간단하게 정리가 되거든요.



rafale 12-06-25 17:53 218.♡.♡.202 모든 투수가 피칭머신과 유사한 회전축을 가지는게 아니라 저마다 투구폼에 의해 꽤 다른 회전축과 초기 관성을 가집니다. 그래서 직구에 한정한다 해도 매그너스 효과가 생각하신 것처럼 항상 위로 떠오르는게 아니라 보통은 좌우로도 휘는 성향이 많이 섞여져 나옵니다. 이게 더 클 때도 있구요. 그리고 대부분의 투수가 공을 미트에 꽃을 떄 까지 회전수가 40번과 15번 정도로 극단적으로 벌어지진 않습니다. 피치 F/x를 뒤져본 교수의 경우 90-95마일의 공이 미트에 꽃힐때까지 거리가 18.44m니 0.41~38초 걸린다고 했거든요. 이때의 회전수는 13-17회 사이에 분포됩니다. 보통 초당 회전수로 기준을 바꾸는 경우 날아가는 거리가 몇배 길어지기에 당연히 회전수도 올라갑니다만. 모든 투수가 피칭머신과 유사한 회전축을 가지는게 아니라 저마다 투구폼에 의해 꽤 다른 회전축과 초기 관성을 가집니다. 그래서 직구에 한정한다 해도 매그너스 효과가 생각하신 것처럼 항상 위로 떠오르는게 아니라 보통은 좌우로도 휘는 성향이 많이 섞여져 나옵니다. 이게 더 클 때도 있구요. 그리고 대부분의 투수가 공을 미트에 꽃을 떄 까지 회전수가 40번과 15번 정도로 극단적으로 벌어지진 않습니다. 피치 F/x를 뒤져본 교수의 경우 90-95마일의 공이 미트에 꽃힐때까지 거리가 18.44m니 0.41~38초 걸린다고 했거든요. 이때의 회전수는 13-17회 사이에 분포됩니다. 보통 초당 회전수로 기준을 바꾸는 경우 날아가는 거리가 몇배 길어지기에 당연히 회전수도 올라갑니다만.



[음탕]차도남 12-06-25 23:25 175.♡.♡.20 정통파 오버핸드 투수가 거의 지면과 수직으로 공을 던질떄 정상적인 포심 그립으로 던지면 그냥 이론적으로 위로 떠오릅니다 마그누스힘의 방향이 그렇게 되게 되있어요 근데 그 마그누스힘의 크기가 중력을 이길정도로 크지는 않기 떄문에 그냥 덜 떨어지는거죠 좌우로 휘는것과 마그누스힘과는 전혀 무관합니다 정통파 오버핸드 투수가 거의 지면과 수직으로 공을 던질떄 정상적인 포심 그립으로 던지면 그냥 이론적으로 위로 떠오릅니다 마그누스힘의 방향이 그렇게 되게 되있어요 근데 그 마그누스힘의 크기가 중력을 이길정도로 크지는 않기 떄문에 그냥 덜 떨어지는거죠 좌우로 휘는것과 마그누스힘과는 전혀 무관합니다



rafale 12-06-26 10:26 218.♡.♡.202 그래서 모든 투수라고 했습니다. 정통파 오버핸드 투수는 비율로는 적어요. 사이드암 같은 경우는 호리즌탈 무브먼트가 높은 투수들이 있습니다. 거의 모든 투수는 호리즌탈 무브먼트와 버티컬 무브먼트가 섞여 나옵니다. 정통파 오버핸드 투수라도 지면과 수직으로 팔스윙을 가져가는 경우는 아주 드물기 때문이죠. 전혀 무관한 케이스를 들어주시기 바랍니다. 그래서 모든 투수라고 했습니다. 정통파 오버핸드 투수는 비율로는 적어요. 사이드암 같은 경우는 호리즌탈 무브먼트가 높은 투수들이 있습니다. 거의 모든 투수는 호리즌탈 무브먼트와 버티컬 무브먼트가 섞여 나옵니다. 정통파 오버핸드 투수라도 지면과 수직으로 팔스윙을 가져가는 경우는 아주 드물기 때문이죠. 전혀 무관한 케이스를 들어주시기 바랍니다.



rafale 12-06-25 18:00 218.♡.♡.202 그래서 동일한 초속을 가지고 회전수가 차이가 나는 경우 실제 날아가는 거리는 18.44m에 불과하기 떄문에 회전수가 그렇게 차이가 벌어지지 않고. 그 결과 종속의 차이가 그리 크지 않은데. 회전축에 의한 매그너스 힘과 관성이 작용하는 방향은 크게 벌어지기 때문에 타자들이 혼돈을 자주 느낍니다. 작년에 여러번 분석된 오승환의 경우 좋은 예가 되는데. 이 선수는 유독 위로 떠오르는 무브먼트를 많이 가진 선수라 (v-브레이크가 14인치 가량) 타자들이 혼돈을 자주 느끼죠. 투수들의 직구 무브먼트는 같은 팔일때라도 수평 수직 모두 최대 수십cm까지 벌어지는 경우가 있습니다. 물론 같은각도의 팔스윙을 가질땐 그 차이가 줄어들지만 여전히 회전수로 인한 종속의 차이보다 더 스윗 스팟에 공을 맞히는데 어려움을 주는건 여전하죠. 그래서 동일한 초속을 가지고 회전수가 차이가 나는 경우 실제 날아가는 거리는 18.44m에 불과하기 떄문에 회전수가 그렇게 차이가 벌어지지 않고. 그 결과 종속의 차이가 그리 크지 않은데. 회전축에 의한 매그너스 힘과 관성이 작용하는 방향은 크게 벌어지기 때문에 타자들이 혼돈을 자주 느낍니다. 작년에 여러번 분석된 오승환의 경우 좋은 예가 되는데. 이 선수는 유독 위로 떠오르는 무브먼트를 많이 가진 선수라 (v-브레이크가 14인치 가량) 타자들이 혼돈을 자주 느끼죠. 투수들의 직구 무브먼트는 같은 팔일때라도 수평 수직 모두 최대 수십cm까지 벌어지는 경우가 있습니다. 물론 같은각도의 팔스윙을 가질땐 그 차이가 줄어들지만 여전히 회전수로 인한 종속의 차이보다 더 스윗 스팟에 공을 맞히는데 어려움을 주는건 여전하죠.



노이툴 12-06-26 11:01 203.♡.♡.240 답변해주셔서 감사합니다. 제가 말하고자 하는 바를 명확하게 해주셨네요. 요점은 패스트볼 기준에서 (더 정확히는 포심) 공의 초당회전수를 제외한 다른 조건이 동일했을 때 입니다. 위에 차도남께서 말씀해주신바와 같이 릴리스포인트시점에서 공의 회전중심축이 지면과 수평을 이룬다면 마그누스 힘때문에 (사람이름인데 어떻게 읽어야할지 모르겠네요. 마그누스인지 매그너스인지, 배울때는 마그누스라고 배웠는데) 낙차폭이 적고 이는 이동거리를 줄이는 효과가 나타나서 종속이 빨라질 수 밖에 없습니다. 그 차이가 스피드건의 유효측정단위보다 작거나 샘플의 포집수가 적어서 잘 포착이 안되지만, 무시할 수 없다는 것이 제 가설이구요 투심계열같은 무브먼트가 심한 패스트볼 계열에서도 마찬가지로 공의 종속 및 무브먼트를 결과로 본다면 초기 입력조건에 팔의 각도 뿐 만 아니라 공의 회전수도 포함된다는 거죠. 공의 회전수가 높을수록 공이 브레이킹 포인트 이후의 시점에서 공이 휘어져나가는 속도가 더 커질 것 같습니다. (이건 난류에 의한 후류 등의 영향때문에 그럴 거 같네요.) 선수출신 해설위원들이 가끔 회전수와 종속의 관계를 말할때 그런 효과는 없다고 하시는 분들이 많아서 엄격히 따지자면 효과가 있지 않을까 하는 생각에 글을 썼습니다. 물론 무브먼트의 효과와 종속의 효과 중 어느것이 타자의 solid hit를 방해하느냐는 rafale 씨의 의견에 동의합니다. 위와 정 반대되는 케이스가 자이로볼이겠죠. 회전축이 풋볼 공이랑 같아서 공의 이동궤적은 극단적으로 안정화되는 대신 매그너스 힘은 아예 없어져버리고 종속은 떨어지게 되는.. 답변해주셔서 감사합니다. 제가 말하고자 하는 바를 명확하게 해주셨네요. 요점은 패스트볼 기준에서 (더 정확히는 포심) 공의 초당회전수를 제외한 다른 조건이 동일했을 때 입니다. 위에 차도남께서 말씀해주신바와 같이 릴리스포인트시점에서 공의 회전중심축이 지면과 수평을 이룬다면 마그누스 힘때문에 (사람이름인데 어떻게 읽어야할지 모르겠네요. 마그누스인지 매그너스인지, 배울때는 마그누스라고 배웠는데) 낙차폭이 적고 이는 이동거리를 줄이는 효과가 나타나서 종속이 빨라질 수 밖에 없습니다. 그 차이가 스피드건의 유효측정단위보다 작거나 샘플의 포집수가 적어서 잘 포착이 안되지만, 무시할 수 없다는 것이 제 가설이구요 투심계열같은 무브먼트가 심한 패스트볼 계열에서도 마찬가지로 공의 종속 및 무브먼트를 결과로 본다면 초기 입력조건에 팔의 각도 뿐 만 아니라 공의 회전수도 포함된다는 거죠. 공의 회전수가 높을수록 공이 브레이킹 포인트 이후의 시점에서 공이 휘어져나가는 속도가 더 커질 것 같습니다. (이건 난류에 의한 후류 등의 영향때문에 그럴 거 같네요.) 선수출신 해설위원들이 가끔 회전수와 종속의 관계를 말할때 그런 효과는 없다고 하시는 분들이 많아서 엄격히 따지자면 효과가 있지 않을까 하는 생각에 글을 썼습니다. 물론 무브먼트의 효과와 종속의 효과 중 어느것이 타자의 solid hit를 방해하느냐는 rafale 씨의 의견에 동의합니다. 위와 정 반대되는 케이스가 자이로볼이겠죠. 회전축이 풋볼 공이랑 같아서 공의 이동궤적은 극단적으로 안정화되는 대신 매그너스 힘은 아예 없어져버리고 종속은 떨어지게 되는..



rafale 12-06-26 11:15 218.♡.♡.202 엄격히 따지자면 효과가 있다는데엔 동의합니다. 그 효과가 굉장히 미미할 뿐이죠. 예전에 계산하신 분의 계산 식을 봤는데. 나중에 찾게되면 올려보겠습니다. 제가 계산하기엔 회전수 외엔 모든 조건이 동일하며 같은 초속을 가지다가 중간에 회전수에 의해 차이가 발생하는 경우를 계산하는것. 그 다음 타자의 스윙 지점에서 돌입시간이 얼마나 차이나느냐. 스윗 스팟과 얼마나 오차가 나게 맞느냐. 이거 굉장히 복잡하더라구요 ㅇ_ㅇ; 선수 출신 해설위원들과 전혀 없다고 하는 사람들 모두 오류가 있을순 있겠지만, 아무래도 오류의 양을 보면 선수 출신 해설 위원들이 좀 많이 크다고 생각합니다. 선수들은 무브먼트와 자신의 착각으로 인한 부분까지 종속이론에 포함시켜 버리니까요. 엄격히 따지자면 효과가 있다는데엔 동의합니다. 그 효과가 굉장히 미미할 뿐이죠. 예전에 계산하신 분의 계산 식을 봤는데. 나중에 찾게되면 올려보겠습니다. 제가 계산하기엔 회전수 외엔 모든 조건이 동일하며 같은 초속을 가지다가 중간에 회전수에 의해 차이가 발생하는 경우를 계산하는것. 그 다음 타자의 스윙 지점에서 돌입시간이 얼마나 차이나느냐. 스윗 스팟과 얼마나 오차가 나게 맞느냐. 이거 굉장히 복잡하더라구요 ㅇ_ㅇ; 선수 출신 해설위원들과 전혀 없다고 하는 사람들 모두 오류가 있을순 있겠지만, 아무래도 오류의 양을 보면 선수 출신 해설 위원들이 좀 많이 크다고 생각합니다. 선수들은 무브먼트와 자신의 착각으로 인한 부분까지 종속이론에 포함시켜 버리니까요.



붉은낙엽 12-06-26 14:14 115.♡.♡.195 종속이론은 허구가 맞습니다 종속이론이라는게 같은 155의 초속의 공 a , b 가 종속이 145 ,143으로 나왔다고 무조건 a가 b보다 초속이 같은 상황에서 종속이 2km 빠르다고 볼이 좋다고 이야기 하는걸 말하는건데 애시당초 같은 궤적 같은 볼의 움직임으로 초속이 같았으면 종속도 같게 나왔을겁니다. 공의 궤적 자체가 다르고 볼의 움직임이 다르니 a와 b가 속도 차이가 나게 된건데 타자들이 a의 공이 b의 공보다 2km 단순히 빠르다고 해서 공을 치기 더 어렵다고 볼수가 없거든요. 애당초 포심으로써 초속만 같을뿐 공의 성질 자체가 완전히 다르니깐요. 안경현이 무슨 리즈 초속 종속 차가 크다고 종속이 구리다 어쩐다 하면서 공끝 별로라고 해설한적이 있었는데 기가 막힐 따름입니다. 일반적으로 구속이 빠르면 종속 초속차가 큰것인데 그거가지고 어쩌구 저쩌구 해설하는거 보니 참 답답하더군요. 종속이론은 허구가 맞습니다 종속이론이라는게 같은 155의 초속의 공 a , b 가 종속이 145 ,143으로 나왔다고 무조건 a가 b보다 초속이 같은 상황에서 종속이 2km 빠르다고 볼이 좋다고 이야기 하는걸 말하는건데 애시당초 같은 궤적 같은 볼의 움직임으로 초속이 같았으면 종속도 같게 나왔을겁니다. 공의 궤적 자체가 다르고 볼의 움직임이 다르니 a와 b가 속도 차이가 나게 된건데 타자들이 a의 공이 b의 공보다 2km 단순히 빠르다고 해서 공을 치기 더 어렵다고 볼수가 없거든요. 애당초 포심으로써 초속만 같을뿐 공의 성질 자체가 완전히 다르니깐요. 안경현이 무슨 리즈 초속 종속 차가 크다고 종속이 구리다 어쩐다 하면서 공끝 별로라고 해설한적이 있었는데 기가 막힐 따름입니다. 일반적으로 구속이 빠르면 종속 초속차가 큰것인데 그거가지고 어쩌구 저쩌구 해설하는거 보니 참 답답하더군요.



rafale 12-06-26 15:14 218.♡.♡.202 미미하지만 존재할수는 있다고들 하긴 합니다. 같은 초속을 가졌을때 종속의 차이로 인한 배트의 타격 부위가 1-2cm 넘어가기가 힘들다는게 문제인데.. 이건 계산식을 찾기 전까지는 딱 수치로 얘기하긴 힘들긴 하니 흘려들어주세요 ㅇ_ㅇ; 그래도 종속의 차이가 타격에 영향을 별로 못 줄정도로 미미한건 대충 얘기할수 있다고 봅니다. 일단 18m 근처를 날아가다 속도가 약간 변하는건 1. 일단 비슷한 구속일때 비행거리를 날아가는 동안 회전수가 극단적으로 벌어진 경우는 매우 드물다는 점. 투수들의 직구 회전 범위 (미트에 꽃힐떄까지 대략 14-18회전)를 벗어나야 유의미한 속도 차이가 나타난다는 부분. 2.초속이 처음부터 다른게 아닌지라 18m보다 좀더 짧은 거리에서 속도 차이를 계산해야 하니까 미트에 도달하기까지의 시간차는 역시 미미해진다는점. 미미하지만 존재할수는 있다고들 하긴 합니다. 같은 초속을 가졌을때 종속의 차이로 인한 배트의 타격 부위가 1-2cm 넘어가기가 힘들다는게 문제인데.. 이건 계산식을 찾기 전까지는 딱 수치로 얘기하긴 힘들긴 하니 흘려들어주세요 ㅇ_ㅇ; 그래도 종속의 차이가 타격에 영향을 별로 못 줄정도로 미미한건 대충 얘기할수 있다고 봅니다. 일단 18m 근처를 날아가다 속도가 약간 변하는건 1. 일단 비슷한 구속일때 비행거리를 날아가는 동안 회전수가 극단적으로 벌어진 경우는 매우 드물다는 점. 투수들의 직구 회전 범위 (미트에 꽃힐떄까지 대략 14-18회전)를 벗어나야 유의미한 속도 차이가 나타난다는 부분. 2.초속이 처음부터 다른게 아닌지라 18m보다 좀더 짧은 거리에서 속도 차이를 계산해야 하니까 미트에 도달하기까지의 시간차는 역시 미미해진다는점.



붉은낙엽 12-06-26 15:33 115.♡.♡.195 저는 종속이론은 아에 존재 할수 없다고 보는 입장인지라서요 초속이 같아도 종속이 다를수야 있죠 그리고 선수 개개인 마다 초속 종속의 차이도 크게는 아니지만 차이가 조금씩은 있구요 종속 이론을 부정하는건 이런걸 부정하는게 아닙니다. rafale 님이 말씀하시는건 잘 알겠습니다만 지금 흔히 이야기 하는 종속 이론이라는것은 초속이 같은데도 불구하고 볼에 특별한 힘(?)이나 에너지(?) 가 있어서 종속이 더 좋게나오는 공이 있고 이런 공들이 타자들이 치기 어려운 좋은 공이라고 주장하는게 현재 해설자들이나 종속타령을 하는 사람들의 요지입니다. 그래서 저는 이러한 주장에 동의하지 않는거구요. 저는 종속이론은 아에 존재 할수 없다고 보는 입장인지라서요 초속이 같아도 종속이 다를수야 있죠 그리고 선수 개개인 마다 초속 종속의 차이도 크게는 아니지만 차이가 조금씩은 있구요 종속 이론을 부정하는건 이런걸 부정하는게 아닙니다. rafale 님이 말씀하시는건 잘 알겠습니다만 지금 흔히 이야기 하는 종속 이론이라는것은 초속이 같은데도 불구하고 볼에 특별한 힘(?)이나 에너지(?) 가 있어서 종속이 더 좋게나오는 공이 있고 이런 공들이 타자들이 치기 어려운 좋은 공이라고 주장하는게 현재 해설자들이나 종속타령을 하는 사람들의 요지입니다. 그래서 저는 이러한 주장에 동의하지 않는거구요.